Reprise du message précédent :

Je garderais l'économie de marché mais avec pour modifications la prise en compte de l'égoisme.  ceux qui le seraient trop iraient en prison.  De même que ceux qui réclameraient des prix trop élevés seraient ramenés à l'ordre par la régulation.  
 
L'amélioration du capitalisme passe par plus de régulation.    comme donner plus de pouvoirs à la SEC pour combattre le délit d'initiés.

Ca n'a rien à voir, par hasard, avec les très mauvaises conditions météos qui ont aggravé la mauvaise gestion staliniene ? Un peu comme les famines dans les pays d'afrique, conséquence des monocultures capitalistes et du mauvais temps.  
 

le fait qu'il s'agissait de dictatures qui ne voulaient en rien donner le pouvoir au peuple ? que ces systèmes ont été mis en place alors que la situation des pays était mauvaise, du fait des systèmes qui les ont précédé ?

 
Généralement, quand des propriétaires n'occupent plus, ils vendent, donc soit tu rachète "au prix du marché", soit tu spolie les propriétaires (ce que tu appelle pudiquement "indemniser partiellement" ).
 
Sinon, on peut aussi attendre le décès, mais avec le vieillissement de la population, rare sont ceux qui "meurent chez eux", généralement la maison est vendue avant (retour à la case n°1).
 
Bref, une belle tentative d'esquiver la question, mais on en revient toujours au point central : tu propose d'installer le "vrai" communisme, d'autres ont essayés avant et n'y sont pas parvenus, j'ose espérer que tu a un peu étudié leur histoire, que tu as identifié les erreurs commises, que tu possède un plan d'action en béton pour les éviter le même échec, et que (soyons fou) tu va nous en faire part ?

 
Oui, l'agriculture soviétique a été victime du mauvais temps de 1920 à 1980... c'est vraiment pas de chance et Staline était vraiment balèze !
 

 
Et en quoi ce sera différent cette fois-ci ? Généralement, on fait une révolution parce que la situation est "mauvaise", maintenant, si pour toi il faut que les conditions de vie soient parfaites pour réussir une "révolution", ça nous laisse un peu de temps pour la préparer...

Je ne comprends pas ce débat vrai communisme ou faux  etc...
 
Le vrai ou faux n'existe pas, puisque ce sont des gens qui le mettent en place, parceque le vrai Capitalisme existe peut étre ??, surment en Haiti ou en Afghanistan, mais pas en France, bref c'est sans fin, surtout que vous n'y connaissez absolument rien au communisme, vos pauves sources sont toujours les memes ...
 
Vous saviez que ceux qui n'ont pas d'enfants payaient 7% de taxes ??, bref toujours les memes poncifs, staline, collectivisme etc... il vous manque 99% du reste puisque personne ne veut perdre son temps a vous expliquer    
 
Allez du bedo pour tout le monde et gratos payes par l'état, je suis cocos moi aussi voyez ...

si le quart des ressources militaires avaient été employées pour soutenir l'agriculture, les russes n'auraient eu aucun probleme de nourriture.
et tu prends un autre quart que tu mets dans la santé, et t'avait un programme sanitaire de premier plan.
 
c'est le budget militaire qui etait demesuré pour ce pays, sans ca, ils avaient les ressouces pour largement sustenter leur population.
 
le coté totalitaire du regime est encore un autre debat...

 
Non, le problème était plus profond. En 1984, Mitterrand est en visite officielle en URSS : il y croise Gorbatchev, alors ministre de l'agriculture, et lui demande depuis quand l'agriculture a des problèmes en URSS. Et Gorby de répondre : "depuis 1917".
 
Ces difficultés (manque de productivité notamment) sont inhérentes à un système collectiviste qui détruit les incitations à produire, à innover, à faire des efforts.

non. la meilleure preuve en est justement le secteur militaire et scientifique.
si tu veut du rendement et de l'innovation, c'est pa le type de gestion privée ou collectiviste qui fera le resultat. mais ca demande deux choses.
premierement des moyens. les militaires en ont eux et ils ont fait d'enormes avancées.
et de deux, un personnel competent. et en ca, les russkoffs avaient d'excellentes universités qui fournissaient de tres bon scientifiques.
 
si ces ressources la avaient eté mise au service de leur peuple plutot qu'au service de la gueguerre avec les USA, ils auraient pas crevé de faim...
 
le budget militaire de l'URSS c'etait 40% de leur ressources. aujourd'hui en france c'est quoi? 4%?
soyons clairs, avec un budget pareil, ils etaient obligés de sabrer toutes les autres composantes de leur societé...

 
Le budget militaire russe, c'était 11% du Pib, et non 40%, ce qui est déjà pas mal.
 
Mais les problèmes agricoles étaient vraiment autres : la propriété collective des terres, la planification. Tu as l'illusion scientiste de penser que les problèmes économiques sont des problèmes de main d'oeuvre qualifiée (il faudrait avoir de très bons ingénieurs et alors rule ma poule). Mais, pour avoir une bonne économie, il faut surtout de bonnes incitations (que ne permet pas la propriété collective, l'égalisation des revenus et les prix administrés) et une décentralisation des décisions (contraire de la planification) pour gérer la complexité des informations. Gorbatchev, qui connaît sans doute un peu mieux que toi la réalité soviétique, l'avait compris

 
Je sais pas si on peux parler de vrai ou faux communisme mais ce qui est sûr c'est qu'en étudiant un minimum aussi bien la théorie que la pratique il y a pléthore façon de le mettre en application que l'on peut très certainement rangé en bonne ou mauvaise façon de faire du communisme. Par exemple le régime de pol pot était une abération social et économique qui allait à l'encontre de bases théoriques du communisme en opprimant le prolétariat et décimant les zones urbaines. On peut aussi dire qu'il y a plusieurs courant de penser dans cette branche qui préconisent des approchent très différentes avec une organisation de la société vertical à travers le communisme de parti, et l'autre horizontale plus démocratique revendiqué par les anarchistes. Donc non le communisme ne se limite pas aux exemples donné par l'URSS et c'est justement cette diversité qui fait qu'il est toujours temps d'être communiste car toutes les voies possibles n'ont pas été mise en application à grande échelle et dans la durée.  

Autant pour moi, je pensais que tu parlais du nombre de victimes de la faim dans les années 20 .
 

Si la situation était mauvaise au point de nécessiter une révolution c'est que le système précédent, capitaliste, a faillit . Peut être une ou deux leçons à en tirer ?
Et il se trouve que les révolutions ne mènent pas toutes à des dictatures, du coup on peu effectivement espérer qu'il y ai des conditions plus favorables pour l'instauration d'un vrai communisme

 
Avant 1917, le système n'est pas capitaliste, mais féodal. Ne pas confondre.

Ce qui doit être remis entre les mains des citoyens, ce sont d'abord les entreprises qui détiennent, de par leur activité, ou leur concentration de capital, de forts moyens de pression sur le reste de l'économie:
Les banques, les grandes entreprises, ou encore celles qui contrôlent les ressources non renouvelables, sont évidement dans ce cas.
 
L'agriculture, si elle est constituée de petits exploitants, par ailleurs soumis à une législation destinée à les protéger eux ainsi que les milieux naturels, n'a pas forcément intérêt à être contrôlée par la collectivité.

Ce qu'on largement prouvé les Kibboutz et les coopératives agricoles (bourrées de feignasses), ou bien la mise en commun de machines, quel farceur ce tonton Limo !

 
Compare la durée de vie d'une machine utilisée en CUMA - Coopérative d'Utilisation de Matériel Agricole, puisque je pense que c'est de cela dont tu veux parler- (en nombre d'heures de service pour tenir compte du fait que, mise en commun, elle est utilisée de manière plus intensive), avec la durée de vie de la même machine en propriété strictement individuelle, tu comprendra que ton exemple n'est pas pertinent...

Ah ben oui l'explication est limpide. C'est sans doute pour ça que ça se pratique.

 
Visiblement tu ne connais pas ce dont tu parle... ça se pratique parce qu'une moissonneuse-batteuse (par exemple) coûte de l'ordre de 1 million d'euro, et que ça s'utilise 2 à 3 jours dans l'année.
Il est donc inconcevable, pour une petite exploitation, de mobiliser un tel capital pour acheter un truc qui va servir aussi peu souvent, d'où la mise en commun à 15 ou 20 personnes, de manière à répartir les frais et à utiliser le matériel de manière plus rationnelle.
 
Par contre, il ne faut pas se leurrer, pour que ça marche il faut UN conducteur unique qui est aussi responsable de l'entretien du matériel.
 
On le voit bien avec le petit matériel mis à disposition de tous, comme les faucheuses ou les broyeurs (des équipements qui coûtent de l'ordre de 30 à 50 k€ et qui sont empruntés en fonction des besoins de chacun), qui se dégradent à une vitesse impressionnante. Généralement les carters de protection disparaissent dès la première année de mise en service, puis c'est au tour des lames ou des couteaux qui ne sont pas remplacés lorsqu'ils cassent, à cause des balourds induits les roulements se détériorent rapidement, sans compter que les graissages ne sont pas faits et que les machines sont rarement nettoyées. Bref, pas des conditions idéales pour que le matériel dure longtemps...

Sauf qu'une coopérative c'est par essence volontaire : ceux qui y participent le font parce qu'ils sont motivés. Et s'ils glandent ils se font jeter.
 
A contrario un système collectiviste suppose qu'on impose à tout le monde le modèle collectif (y compris ceux qui n'en veulent pas), et qu'on ne vire pas les glandeurs (puisqu'il n'y a alors pas d'alternative pour eux).

 
 
Il y a avait incitation avec un salaire, même équivalent pour tous.  Tu vas pas me dire qu'il faut qu'une poignée doit gagner plus que les autres pour inciter à me dépasser ou à produire plus.  ça ne fait que creer frustration et manque de volonté pour ceux qui gagnent moins.  
 

Ben voilà, tu as donné la solution:
 
"Par contre, il ne faut pas se leurrer, pour que ça marche il faut UN conducteur unique qui est aussi responsable de l'entretien du matériel."
 
Donc une machine pour x exploitations, avec chauffeur.

 
Au niveau de la comptabilité, c'est différent, tu peux l'amortir plus vite donc au niveau fiscal, une dépense d'impôt moindre.  

Ben non puisque tu risquais pas d'être viré. Si tu es payé quoi qu'il arrive, la motivation est pas énorme pour travailler à fond...

Ah ? qui a décidé de ça?  
 

Et pourquoi supprimer toute incitation?
 
Pourquoi s'empêcher toute réorientation si le boulot convient pas,
 
Vous êtes bourrés de préjugés débiles..   (merci l'intox anti collectivité)

 
y a-t-il de la motivation aussi quand tu sais que tu vas être viré dans 5 ou 10 mois (sans savoir quand) parce que le bénéfice de la société n'a pas réussi à battre la prévision des analystes et que le titre a perdu 20% de valeur.

C'est clair que dans une société capitaliste, c'est la situation de 100% des salariés...

Pas tout à fait, mais on s'en approche.
 
La crainte d'être viré est certainement devenue la première des motivations à bosser bête et con, en se moquant de son employeur tout autant qu'il se moque de ses employés.
 
C'est top comme système!

 
Hein ?
Parceque tu crois que les glandus ne se fessaient pas jeter  ?
Les bons avaient droit a des vacances gratuites dans tous les pays du block soviétique, tu était bon tu avais tout bien rempli, hop 1 mois en Bulgarie all inclusive dans un centre de repos au bord de la mer, sans oublier que l'élite recevaient de médailles, et chaque médaille équivaut a +10% de pognon a la retraite, et c'est toujours en cours !
Pareil pour les salaires, un Chirurgien gagnait facilement 6x plus que un ouvrier du bâtiment, les salaires n'ont jamais étés les mêmes pour tout le monde ...:sarcastic:  
 

Pas plus que dans l'administration française : faut vraiment en faire des tonnes (ou plutôt vraiment strictement rien) pour se faire foutre dehors.

Et pourtant ils tenaient pas compte des performances, sauf à la fin où ils ont essayés de redresser la barre... mais c'était trop tard.
Ah si tu pouvais avoir droit à des médailles : super !

 
C'est une condition nécessaire, mais pas suffisante.
 
Avec un chauffeur qui se comporte comme si la machine était sa propriété en propre, ça marche, oui... le souci, c'est que pour toutes les machines mises en commun de manière moins formelle, ça marche tout de suite moins bien (entre "un peu moins bien" s'il y a peu de monde à utiliser le matériel, et jusqu'à "pas du tout" si plein de monde l'utilise).

tout comme la russie n'était pas communiste.
Alors, pour reprendre les termes donnés et être précis, disons qu'avant la collectivisation, il existait un système de privatisation des biens et que celui-ci s'est cassé la gueule.

 
Si tu ne tenais pas les objectifs tu avais juste ton salaire, et basta, pas de vacances gratuites, pas de médailles (qui donnent +10% a la retraite ne pas l'oublier, c'est pas juste pour le fun hein !)
Quand aux medecins qui soignaient mal leurs malades, ils ne recevaient pas d'augmentation de salaire, et/ou se faisaient virer au fin fond de la Georgie, Azerbaidjan, & Co, ou personne ne veut aller, pareil pour les profs, et ça arrivait très souvent la peur de la sanction était constante et reele, ce n'était absolument pas pour faire style !
 
Il ne faut pas faire l'erreur de comparer ça a la situation qui existe en France, parceque ce qui existe actuellement n'a jamais existe ailleurs, cette mediocrité est totalement indité  ...

Si tu bossais mal tu était accusé de sabotage, d'anti communisme et tu finissais au Goulag.... Les horaires des ouvriers soviétiques était ahurissant pour certains (mineur entre autre, qui bossaient 14H/j sous peine de finir en sibérie...)
Faut arrêter de croire que c'était la glandouille hein.... Et t'avais pas de syndicat pour gueuler...

 
Ce n'est pas la seule voie de sortie
 
il y a d'autres voies moins couteuses aussi :
 
-réduire les dividendes ou les rendre à 0 temporairement.  
-rachat d'actions
-couper dans les dépenses (mettre le jet privé au garage)
-revoir les canaux de distribution.
-offrir plus que les concurrents (aux prix d'une guerre de prix)

 
Donc si on résume, salaires faibles, risques de déportation, horaires de folie (je passe sur la prise en compte de l'impact écologique), et au final le système s'effondre quand même par manque de productivité... pas de doute, ça fait envie.

J'ai jamais dis le contraire je suis pas communiste, du tout. Ensuite l'URSS c'était plus du stalinisme que tu communisme pur, ce qui est quand même très largement différent.  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stalinisme
Ensuite tout est dans la modération. Le communisme, cad la vision extrême gauche économique, est pour moi aussi dogmatique et inefficace que la vision inverse d'ultra libéralisme vers laquelle on se dirige depuis 1980. Il faut trouver une voie moyenne, modéré et raisonnable et arrêter de dogmatiser l'économie.

 
Le goulag a tenus jusque en fin 1950, et pas 1990 donc bon, toujours les memes poncifs, c'est bien ce que je disais    
Ensuite apres 1960,  il y a eut des sanctions administratives, pas de vacances, pas de primes etc...
 
Et les sanctions administratives ont étes decides justement parceque ça parmetait de controler plus facilement toute l'URSS, pas besoin d'envoyer un mec de l'Azerbaidjan au goulag en Siberie, lui sucrer ses vacances/retraite étais plus efficace et visible de suite, et bien sur reparable si le mec se remettait a travailler !

J'ai pas dis le contraire. Après 1960 ça s'est modernisé un peu, mais il y avait toujours le culte du travail=>bon communiste=bon travailleur, mauvais travailleur=mauvais communiste=traitre  

Pourquoi veux tu que l'on souhaite appliquer ça ?      
 

 
Si quelqu'un a des ressources sur les raisons de la chute du bloc de l'est je suis preneur car c'est une partie de l'histoire qui m'est inconnue. Je doute que l'inadéquation de la distribution des biens et ressources soit la seule chose qui aient fait s'écrouler l'URSS.