Reprise du message précédent :

Tu ne réponds pas à ma question qui était:

 
Je ne demandais pas si les gens se rendaient bien compte du vrai prix de la santé, ni si les médecins étaient suffisamment payés (ils le sont), je demandais si tu avais des arguments pour soutenir ce que sous-entendait ton affirmation, à savoir que les gens seraient selon toi, plus intéressés (puisque prêts à dépenser plus) par certains biens matériels (foot, smartphones, voitures) que par leur santé.
 
Amicalement, Alain

 
Ca me paraît assez évident mais j'avoue que si tu attends des chiffres pour le prouver, j'aurais du mal...  Disons qu'on entend plus souvent les gens râler contre le prix des médicaments que contre le prix d'autres biens ; ou on voit certains avoir des voitures neuves mais ne pas remplacer toutes leurs dents. C'est du subjectif, de l'impression, mais la santé ou l'éducation sont considérées comme un dû que nous doit la collectivité et pour lesquels on ne doit pas faire d'effort. La socialisation dans ce domaine a des effets déresponsabilisants. Il y a sans doute aussi le court termisme des agents : différer une dépense de soins n'a aucune conséquence à court terme, alors que différer une dépense plaisir...

Ce qui me choque c'est que les footbaleux puissent gagner plus qu'un professeur ou même tiens, qu'un agriculteur. Ce qui me choque c'est qu'on puissent distribuer des salaires qui n'ont plus aucun sens.. Sauf qu'en bout de chaine c'est toujours les mêmes qui paient. Parce qu'il ne faut pas se faire d'illusions, l'argent tombe pas du ciel.

Ce qui me choque c'est que vous êtes incapable de faire le rapport entre ces salaires indus  et ceux qui en bout chaine paient pour ces salaires. Si les caissières sont si mal payés  c''est qu'une partie de leurs salaires part en pub et salaires pour le sportif ou autres salaires indus. Idem pour le client qui va payer 3 fois plus cher sa lessive.

Mais apparemment rien ne vous choque,  en ce bas monde  

Avec plaisir.

http://docs.google.com/viewer?a=v& [...] Dm_W_mTXPw (page 7)

(page 12)

Et dans seulement trois domaines les coopératives ont un taux de survie inférieur.

http://www.les-scop.coop/sites/fr/les-chiffres-cles/

 
Les salaires ne correspondent pas à la richesse et malgré tout, ils progressent proportionnellement à la VA : curieux, non ?
http://gribeco.free.fr/spip.php?article26
 
Sur ton dernier point, il faudrait d'abord définir la notion de richesses : pour un économiste, cela se mesure par l'utilité et c'est subjectif. Dès lors, comment peux-tu de l'extérieur en juger ?
 

 
Ce qui me choque, c'est que 30% des Français gagnent moins que le Smic, qu'il y ait encore des SDF, que des enfants sortent de l'école en n'ayant rien appris, que les banques centrales mènent des politiques qui créent des bulles, du chômage et des récessions, qu'on pourrait avec d'autres politiques élever le niveau de vie de tous, que l'Etat protège les rentiers, les grandes entreprises, ou certaines professions au détriment des plus pauvres...

Ce qui ne dit rien sur les disparités.

 
Si ces chiffres sont généralisables et s'il n'y a pas de biais statistique, pourquoi les coopératives ne se développent-elles pas plus, puisqu'elles sont plus viables ?

Arretes tu dérailles, hier encore tu voulais supprimer le Smic...  

 
Il y a deux façons d'augmenter les salaires :
- par décret : cela crée du chômage  
- par des politiques favorables à l'épargne et à l'accumulation du capital : je préfère cette seconde voie, plus efficace à long terme, y compris pour les plus pauvres.

 
Tu peux développer ? Comment quelqu'un qui gagne juste de quoi subvenir à ses besoins peut il trouver le salut dans une politique qui favorisera l'épargne ?

 
Ben voyons, laissez faire, et le marché s'auto régulera. Cela fait 30 ans qu'on laisse faire...Et on voit aujourd'hui  le résultat. Arrêtes de rêver !!!

 
Entre 1993 et 2007 la part des salaires dans la valeur ajoutée à, selon l'OCDE, baissée de 4 points en France, de 6 au Japon, de 4 aux États-Unis, de 8 en Irlande, de 7 en Allemagne, d'un seul au Royaume-Uni, de 8 en Italie, de 4 en Belgique et de 4 points au Portugal.
 
Difficile à a voir sur un graphique qui s'arrête en 1998 et l'autre en 1995.

 
Ah! Tu vois!
À ce rythme là, dans deux jours tu viendra supplier le gouvernement de favoriser la création de coopératives.

Ton raisonnement est stupide. Imaginons que des riches thésaurisent autant. Le pauvre qui a sa monnaie voit la valeur de sa monnaie augmenter.

 
Ton 1er lien ne parle pas des coopératives...
 
Pour l'autre, 1959 scop contre 3107000 entreprises en France. La stat est largement biaisée.
 
Le summum de la gauchitude : Que chaque employé ne soit payé qu'en dividendes...

Ronbinson sur son île pêche avec ses mains (donc sans capital) deux poissons par jour, en 8h.

Un jour, il décide d'épargner 4 heures de son temps de pêche pour construire une canne à pêche (du capital) : sa consommation ce jour-là diminue puisque dans les 4 h restant il n'a pêché qu'un poisson.

Mais les jours suivants, il double sa production, donc sa productivié, grâce à sa canne à pêche : il pêche 4 poissons par jour. On voit bien que c'est le capital obtenu grâce à l'épargne qui a permis d'augmenter sa rémunération. Ce gain de productivité lui ouvre des perspectives de choix, et élargit le champ des possibles :
- il peut continuer à pêcher 8 h par jour pour augmenter sa consommation (4 poissons au lieu de 2)
- il peut réduire son temps de travail : ne travailler que 4h, pêcher 2 poissons (maintien du niveau de vie) et faire la sieste l'après-midi
- il peut travailler 8h, pêcher 4 poissons, et en échanger 2  avec Vendredi contre des noix de coco : son niveau de vie augmente (2 poissons +des noix de coco)
- il peut travailler 4h et pêcher 2 poissons (maintien du niveau de vie) et passer les autres 4h à construire un fumoir à poisson, qui lui permettra de conserver le poisson pour l'hiver, ce qui lui permettra de travailler plus l'été pour stocker du poisson et de moins travailler l'hiver.

Puis il construit un bateau : cela prend plusieurs jours, pendant lesquels il ne pêche pas. Mais c'est possible car il a du capital (le fumoir) et de l'épargne (des poissons péchés non consommés dans son fumoir) : il peut vivre sans pêcher. Avec son bateau et son chalut (capital supplémentaire accumulé), il pêche désormais 10 poissons par jour. Nouveau gain de productivité, etc.

Si en France, une heure de travail permet un niveau de vie plus élevé que dans un pays pauvre, c'est que ce travail est adossé à du capital. Plus de capital, c'est rendre plus efficace la même heure de travail. Par exemple, avec les robots, un ouvrier chez Renault fabrique plus de voitures à 8000 euros qu'il y a 30 ans : il sera donc mieux payé.

Le "miracle", c'est que la rémunération d'un salarié ne dépend pas que de sa productivité. Elle dépend aussi de la productivité moyenne de l'économie, ce qui fait que même un salarié peu productif dans une économie productive sera mieux payé que s'il exerce dans une économie peu productive (exemple du coiffeur à Paris et au Caire de Fourastié).

Si on veut augmenter les salaires en France, et notamment les bas salaires, il  faut donc renouer avec l'augmentation de capital : mais ce n'est pas possible compte tenu des retraites par répartition et de l'épargne siphonnée par l'Etat pour financer non pas du capital supplémentaire mais des dépenses de consommation

 
Il y a quand même autre chose que le pouvoir de négo, que l'on pourrait appeler compétence, expérience, contribution à la valeur ajoutée, capacité à atteindre ou dépasser les objectifs fixés, capacité à avoir une vision stratégique ou opérationnelle, ...
 
De là découle naturellement une grille de salaires et une hiérarchisation. Pas évident de faire bosser de très bons ouvriers du batiment pour concevoir une automobile ou une bonne campagne marketing...

 
Aucune preuve ; préjugés déjà démontés ici. Ca ne prend pas

 
Je suis navré j'ai copié-collé un mauvais lien.
http://docs.google.com/viewer?a=v& [...] Dm_W_mTXPw

 
Déjà répondu pour la France : cherche sur ce topic. Avant de manipuler des chiffres, il faut savoir comment ils sont construits.

 
Il n’y a jamais eu autant de Scop

Et il finit par inventer le bateau-usine, parce qu'il s'appelle André Guelfi (Dédé la Sardine, tu sais, l'affaire Efl), et il récure les mers et océans : épuisement des ressources, il n'y a plus de poissons sauvages, la productivité chute. Je te raconte même pas les autres conséquences de la disparition sur la chaîne alimentaire et l'écosystème.

Moi aussi je peux raconter de jolies fables, le réalisme en plus.

 
Pourquoi les favoriser ? si elles sont si idéales pour les travailleurs et en termes de pérénnité, pourquoi spontanément n'y en a-t-il pas plus ? tu verras en fait que ce n'est la structure idéale que pour certains cas : ce n'est pas généralisable.

 
Ou l'offre et la demande.

 
Encore !    
 
(     )

Ah oui, la fameuse loi qui a fait que le prix du concombre est resté stable malgré une chute de la demande de 80 à 90%

La fameuse loi qui fait que les ouvriers dans le bâtiments sont payé en lingots tellement les boites sont en déficit de main d'oeuvre

 
Pourquoi te contentes-tu de vagues questions rhétoriques (après avoir repris à ton compte des exemples très spécifiques et avoir lancé des affirmations basées sur du vent comme celle sur l'incompatibilité du coopératisme avec une entreprise de grande taille) pour lesquelles tu n'a aucune idée de ce qu'on pourrait répondre pour fonder ta critique?

 
Je répète (je l'ai écrit ce matin...     ) : in fine, un salarié ne peut être payé plus que ce qu'accepte de payer le client.

Ben moi ça ne me paraît pas si évident. Je ne demande pas de chiffre, je demande simplement si tu as des arguments autres que:

pour laisser supposer que les gens préfèrent leur plaisir à leur santé et à celle de leurs enfants.
Tout le monde n'est pas fan de foot, et même tous les fans de foot ne vont pas au stade (pour différentes raisons), ce qui fait que l'éventuelle augmentation du prix du billet d'entrée ne concerne que relativement peu de monde. De plus, les fans de foot savent bien que leur passion est un plaisir inutile, et qu'ils ne seraient pas suffisamment soutenus s'ils manifestaient.

Tout le monde n'est pas passionné par les smartphones ou les belles voitures, mais tout ceux qui ont ces passions sont bien conscient que ce sont des plaisirs inutiles, et que manifester pour qu'ils soient plus accessibles ne serait pas mobilisateur.

En gros, si les gens râlent contre le prix des médicaments, c'est parce qu'ils ne peuvent s'en passer (pour eux ou pour leurs enfants) et que c'est même parfois vital, et si les gens ne râlent pas contre le prix des choses futiles, c'est précisément parce qu'ils comprennent que ces choses sont futiles.

Ça, ce sont des cas isolés, conséquences de choix personnels, et qui n'empêchent pas ceux qui font ces choix d'être conscients de la futilité de la chose.

Remplace santé et éducation par sécurité et tu verras beaucoup de libéraux réclamer effectivement que la police, l'armée les protègent, sans contre-partie, contre ceux qui en veulent à leur personne ou à leurs biens.
La santé et l'éducation peuvent effectivement être considérée comme des droits au même titre que la sécurité.
L'armée me protège contre l'agression des pays étrangers, la police me protège contre l'agression des voleurs, et la sécu me protège contre l'agression des microbes.  

Puis-je dire alors que la police déresponsabilise vis à vis des risques de vol?
Si mon voisin est atteint d'une maladie mortelle, guérissable si on la soigne, mais mortelle dans le cas contraire, qu'est-ce qui doit primer: l'assistance à personne en danger de mort, ou la modération des dépenses publiques?

Amicalement, Alain

Non celle qui dit que dans le cas d'une chute de la demande, le prix chute et qu'ainsi l'offre diminue et la demande augmente ce qui fait que la demande égale l'offre.

Par définition le pauvre n'a pas  d'excédent de monnaie.
 
Il passe sa vie à courir après.  

 
Parce que l'économie, c'est une science hypothético-déductive, et non pas l'observation de la réalité, puisqu'on ne peut pas faire d'expérience en labo. Supposons qu'en 2011, le Smic augmente et le chômage diminue : tu diras, "tu vois bien que l'un n'est pas lié à l'autre". Sauf que l'économie ne consiste pas à faire bouger une variable : on est dans le réel où de nombreuses variables évoluent simultanément, à la différence d'une expérience en laboratoire. Il est dans notre exemple possible que la baisse du chômage soit liée à une baisse des taux d'intérêt qui a eu lieu en même temps que la hausse du Smic. Cela ne remet pas ne cause la loi selon laquelle, toutes choes égales par ailleurs (le cours du dollar, le progrès technique, le montant du capital, le taux d'intérêt), une hausse du SMic entraîne logiquement une hausse du chômage. C'est pourquoi il faut se méfier des stats et leur préférer un raisonnement logique et rigoureux assis sur quelques hypothèses. Ce n'est pas de la rhétorique.
 
Cette façon de raisonner permet d'affirmer que, TOUTES CHOSES EGALES PAR AILLEURS, la coopérative est plus adaptée à la petite taille. Plus la taille de l'entreprise augmente, plus il est difficile de lever des capitaux avec cette structure. Cela ne veut pas dire que c'est impossible. Cela veut dire que tu auras peut-être 10% des PME qui seront en coopérative et seulement 1% de celles qui ont plus de 100.000 salariés.  Maintenant, un libéral s'en fout : il laisse le marché, çàd les entrepreneurs et les salariés sélectionner la meilleure structure. Ni toi, ni moi, ni 500 énarques ou prix NObel si intelligents soient-ils ne sont capables a priori de dire quelle est la forme idéale. C'est au marché de la découvrir et telle forme qui est idéale ici et maintenant ne le sera plus demain et là-bas. C'est ce que l'on appelle l'ordre spontané.
 
 

 
et encore un +1 trilliard.
il va falloir que tu arrêté de dire des vérités !!  

 
Les Chinois sont plus pauvres que nous : et pourtant, ils épargnent 30 à 40% de leur revenu. Etonnant, non ? on m'avait toujours dit qu'un pauvre, ça n'épargne pas ?  

Et quand on invente une machine qui fait le boulot de 1OO salariés,  1 - que deviennent les salariés ?
2 - que fait le propriétaire de la machine de ce qu'elle produit ?  (sachant que les salariés virés n'ont pas les moyens d'acheter)  

 
tu parle des 30% de chinois de classe moyenne pas des vrai pauvres qui soit dit en passant, font vivre le reste du Pays ?