Reprise du message précédent :
 
   
 
Aller encore une fois (ça finira bien par rentrer) : tu deviens rarement réellement riche en étant juste un salarié.

On peut même aller plus loin, du ne deviens jamais riche du seul fait de ton labeur

 
Ce qui est ringuard, c'est au 21ème siècle de penser qu'il existe encore des détenteurs de capital qui ne font rien et qui amassent sans risque.

 
Pas mieux. Un vrai travail de simplification est nécessaire, et celà, sur l'ensemble des impôts.

 
Ce n'est pas du rendement négatif, c'est du trop payé.
 

Y'a un tas de sportifs, artistes, professions libérales et créateurs d'entreprises qui ne sont pas d'accord.

 
mais c'est vrai pour les marques connues qui vendent beaucoup.  Facile pour le gugus qui a émis la totalité de ses actions sur le marché et les a achetées pour conserver le contrôle
 
Heureusement que la gloire et le succès ne sont pas éternels.  Les gens riches érodent leur argent plus vite qu'un salarié.  
 

 
Tu oublie les points suivants...
 
6. Trouver du pétrole en Grèce, ou a défaut expliquer aux millions de personnes qui ont besoin d'une voiture pour se déplacer qu'il faudra maintenant utiliser un âne ou un cheval,
7. Trouver le moyen de remplacer les 70% d'énergie importée, ou alors expliquer aux Grecs qu'ils vont devoir diminuer leur consommation de 70% dans un grand élan de solidarité écologiste,
8. Bon courage pour la suite...

S'ils font payer leurs exportations, en euros ou dollars, ils pourront importer du pétrole avec ces monnaies,  
tout aussi bien que actuellement, et dette en moins.
 
Et les productions locales n'étant plus concurrencées par des importations low cost,  
ils pourront relancer un tas d'activités..., dont les économies d'énergie.
 
En résumé, ça s’appelle remettre l'économie à l'endroit.

Juste en passant, à propos des taux marginaux de 70 à 90% pratiqués par les Etats-Unis: il faut regarder la fiscalité dans ses effets globaux (donc pas seulement l'IR) et regarder aussi l'assiette fiscale qui frappe l'impôt.
 
Ainsi en France jusqu'il y a peu, il y avait un abattement de 20%. Le taux marginal affiché était de 50%, mais avec l'abattement, il n'était que de 40% (et je ne parle pas des niches fiscales). Aujourd'hui, l'abattement de 20% est supprimé, et le taux marginal a été abaissé à 40%. Cela revient donc au même (sauf que l'abattement était plafonné, mais je simplifie ici à dessein). Un observateur peu scrupuleux comme Zmed pourrait dire : on a baissé l'IR en France puisque la tranche marginale supérieure est passée de 50 à 40%. Or, on a vu qu'il n'en est rien, puisque la contrepartie de la baisse des taux a été la suppression de l'abattement. Il ne faut donc pas s'intéresser à la comparaison seule des taux marginaux qui sont largement de l'affichage : il faut regarder aussi quelle assiette ils frappent.  
 
Par ailleurs, même avec ces taux marginaux élevés, les prélèvements obligatoires aux EU étaient faibles : dans le 3è graphique en bas à gauche de cette page  ( http://www.alternatives-economique [...] _3551.html ) qu'on gagne à cliquer pour l'agrandir, on voit que malgré des taux marginaux en apparence élevés, le poids des prélèvements est stable et faible : 25 à 26% de 1966 à aujourd'hui que ce soit sous Johnson, Reagan, Clinton ou Bush. En France, dire que l'on pourrait augmenter les taux marginaux à 70 ou 90% (voire 100% dans le programme du PG), c'est omettre que les prélèvements obligatoires, y compris des plus riches, n'ont cessé d'augmenter depuis 1966 et qu'ils atteignent plus de 40% aujourd'hui : les marges de manoeuvre ne sont pas identiques.

C'est amusant que tu en parles car Worldindustries a déjà fait cette boulette

 
WorldIndustries parle beaucoup, effectivement.  

Les chiffres, ont s'en fout, affirmer suffit...
 
Ben non, on ne s'en fout pas...
 
http://www.gecodia.fr/Commerce-ext [...] _a651.html
 
L'affirmation de Poil est donc nulle et non avenue...

 
Les libéraux ça a des convictions quand ça les concerne pas...

Va falloir m'expliquer comment tu changes le taux marginal d'un niveau fixe avec un abattement sur le montant imposé...

 
Avant, je gagne 100 (revenu marginal), je déclare 80 après abattement des 20%, je suis soumis au taux marginal de 50%, impôt = 40 soit un taux réel de 40
 
Aujourd'hui, je gagne 100, je déclare 100 (plus d'abattement), je suis soumis à la tranche maximale qui est désormais 40%, impôt = 40 soit un taux réel de 40.  

 
Il n'y a aucune contradiction entre des évolutions graphiques décrivant un mouvement général, quite à aller regarder le détail de la composition de l'évolution graphique, et un choix personnel, biaisé par un cahier des charges sévère, donc à la résultante complètement déconnectée de la moyenne !
 
Effectivement, le graphe ou la statistique donne un prix sur Paris 16 à 3000 € du m², mais mes critères de l'époque sont axés sur un segment spécifique qui fait que mes prix s'écartent de la moyenne. C'est la logique pure résultant de la loi normale.
 
Quand je parle de vécu, c'est donc le prix des biens fonction de mon cahier des charges qui s'écarte donc de la moyenne.
 
Alors, certes, après coup, on se dit que j'aurais du acheter un bien en étant un peu moins exigeant, donc figurant dans la moyenne. Mais bon, avec des si...
 
Il n'y a donc rien d'illogique ou de contradictoire dans mes posts et donc, ta remarque est un non sens !

Ben si on retire des importations,
tout ce qu'ils pourraient faire par eux même, c'est à dire tout sauf le pétrole et certaines MP,
leurs importations pourraient tomber à combien?

Et à combien pourraient se monter leurs exportations, en relançant les secteurs d'exportation? (tourisme, ?, ?, etc)

Ce sont ces chiffres là qui sont intéressant.
Les a tu?

(et même chose pour tous les pays surendettés, dont nous...)

Sinon, vous avez de meilleure solution?

Je ne suis pas sûr qu'on se comprenne en fait Je ne pense pas que tu puisses changer le taux, puisque ton abattement est un pourcentage et le découpage des tranches est un montant fixe.

Disons que tu gagnes 2000 (revenu total). La tranche dont on parle commence à 1000, et pour simplifier c'est la dernière. Tu as un abattement de 20%, donc tu déclares 1600. Taux marginal de 50% : tu paies 300, soit 30% sur la tranche.

Maintenant je gagne 4000 (revenu total). 3200 après abattement, je suis donc imposé à 50% sur 2200, soit 1110, ce qui fait 37% sur la tranche.

Le taux réel marginal change en fonction du niveau non ? Ou alors je ne comprends plus les pourcentages (ce qui est fort possible).

 
Je comprend pas trop ton propos . Tu parles du changement d’imposition très récent en France pour généralisé ce qui passait avant les années 70.  Quel est le rapport ?
 
Apporte déjà les chiffres sur l'assiette d'imposition quant ils étaient entre 70 et 90% en France et chez les ricains après ont pourra comparer.  
 
Tu te sert des  prélèvements obligatoires pour lisser les chiffres de l'impot sur le revenu. Outre le fait que ton graphe commence quand 1966, les prélèvement obligatoires sont a manier a des pincettes et la comparaison entre les pays et très loin de d’être pertinente. je cite ...
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3 [...] ligatoires
 

 
On ne patle pas de la même chose : tu me dis que dans un système d'imposition progressif, le taux moyen d'imposition augmente avec le revenu. C'est l'évidence.
 
Je voulais juste montrer de mon côté qu'un système avec un taux apparent de 50% mais abattement de 20% était identique à un système où le taux est de 40% sans abattement. C'est l'évidence aussi, mais cela montre qu'effectuer des comparaisons internationales à partir des seuls taux marginaux affichés sans rien savoir de la base taxable ne veut rien dire et peut conduire à des erreurs de jugement.

 
Avec quel capital tu montes une usine de voitures, de télés, de fabrication de plats, de verres optiques, ... ???
 
Et avec quelles compétences en terme de main d'oeuvre et de savoir faire, sous quel délais ???
 
Yaka !
 
D'autant que les grecs sont des champions des dévaluations compétitives qui n'ont finalement jamais solutionné les problèmes...
 
http://digilib.lib.unipi.gr/spouda [...] 4to133.pdf

 
1. Ils ne pourront pas importer plus qu'ils n'exportent (en valeur),
2. Comme ils n'exportent pas grand chose, ils ne pourront pas importer grand chose,
3. Comme ils n'auront pas de moyens d'investir (puisqu'ils seront toujours structurellement en déficit, simplement masquée par l'inflation), ils ne pourront pas relancer "un tas d'activités",
4. En résumé, ça s'appelle "sombrer dans la facilité"...

Mais alors, à part se serrer la ceinture, vous leur conseillez quoi???

 
C'est bien là tout le problème, il n'est pas certain qu'il existe une autre solution (enfin, que les autres solutions soient moins coûteuses en termes humains).
 
Cela dit, vue l'ampleur de la fraude fiscale (j'avais lu quelque part que 1/3 de la population active Grecque travaillait sous le statut "indépendant", et que le salaire moyen était de 750 €/mensuel, alors que le salaire minimal est de 740 €/mensuel... de quoi déjà mettre la puce à l'oreille de tout contrôleur fiscal), il n'est pas certain que la situation soit aussi dramatique que les chiffres (ramenés au PIB) l'indiquent.
 
Il ne serait pas étonnant que le PIB de la Grèce soit minoré de 20 à 30% du fait de l'ampleur de "l'économie parallèle", ce qui relativise le côté "catastrophique" de leur situation.

 
Ah, voilà une réponse que j'attendais.  
 
« Tout va très bien madame la marquise. » ?

Ca c'est un autre problème, qu'on a aussi en france. Une IR à la source comme cela se fait dans d'autre pays serait quand même plus efficace pour éviter les fraude.s...

As te lire les grecs n'ont donc plus que à se faire hara kiri.

Et s'ils nommaient un  gvt de gauche (la vraie), qui s'attèle à reconstruire une industrie nationale,
seule solution (puisque vous n'en proposez pas d'autre), qui leur permette de se libérer des rapaces de la finance, dans cette Europe du fric...

Idem dans tous les pays surendetté.

Le rigolo est que cette Europe qui prônait la concurrence universelle libre et non faussée,
conduit de fait les états européens à l'autarcie, pour se libérer de la coupe des financiers, seul moyen d'échapper à la ruine!!

 
+1 trilliard  

 
Il est certain que pour ceux qui font du misérabilisme leur fonds de commerce...

Je suis pas spécialement d'accord avec l'autarcie mais pour le coup avec ce qui est en gras oui.
Un des problème de la dette est de satisfaire les marchés qui veulent un rendement élevé et un risque faible.
Ces marché, le monde de la finance, a acquis un pouvoir politique et économique bcp trop important, que ce soit par rapport aux état mais aussi par rapport aux autres secteurs industriels.
Il faut calmer l'industrie de la finance, faire baisser le rendement des produit dérivé et des investissement immobilier, limiter la spéculation et les possibilités d'effet de leviers, limiter les bonus en banques d'affaire, casser les agences de notation qui ont montrés leurs incompétence et leurs partie pris politiques etc... bref il faut complétement diminuer la rentabilité et le pouvoir de l'industrie de la finance, déjà pour des raisons de stabilité économique et ensuite cela aura tendance à rendre le produit "dette d'état" plus compétitif sur les marché et donc à diminué les taux d'intérêt demandé et la dépendance des état envers les agences de notation et banques d'affaire. Et ça sera pareil pour tout les secteurs économique.
Il faut vraiment "tuer" cette mafia de la finance, qui prend en otage toute l'économie, pour rendre du pouvoir aux états et industries qui crée de la richesse
Et ça c'est pas très compliqué, il suffit de revenir sur les dérégulation grotesque qui ont été effectué ces 20 dernière années.

Et on commence par un bon vieux glass steagall des familles.
Quand aux banques qui ont gravement fautées on les fout sous controle judiciaire et on en prend le controle.

 
Et limiter le ratio endettement/fond propre à des niveaux raisonnables aussi
On aurait jamais dut sauver les banques d'affaires américaine qui étaient dans la merde. Elles auraient toute dut être foutu sont contrôle étatique avec réduction drastique des salaires et des risques.  
Le problème en fait c'est qu'on à au manette de l'économie de marché des mecs complétement irresponsables et avides qui jouent au casino

Quand les marchés pretent à l'allemagne à 3 % à 10 ans, on ne peut pas vraiment dire que les rendements soient élevés.
 
La Finance européenne n'est pas une mafia, elle a juste des réflexes logiques qui semblent dépasser votre niveau de compréhension.
 
Personne n'oblige un pays à emprunter de capitaux. Les Finlandais, autrichiens, et hollandais n'ont strictement aucun problème avec leur gestion de dette.
 
Mais bon, Sarko a parlé des méchants trader et banquiers, ça flatte l'égo de la gauche et ça finit par rentrer dans les moeurs...

Ba oui des mecs qui ont foutu un bourdel monstre dans l'économie mondiale en vendant des produit pourris dont ils connaissaient la pourriture mais qui étaient bien noté parcequ'ils achetaient un "AAA" aux agences de notations tout ça pour se faire encore plus de pognon, c'est parfaitement logique et ça s'appelle de l'escroquerie. Perso j'ai un peu de mal à laisser les manettes à des escroc qui sont capable de couler leurs boites voir un pays pour faire plus de bonus.... Mais je te l'accorde il y a une logique: "gagner toujours plus pour ma pomme rien à foutre du reste"

 
Je ne vais pas réexpliquer la crise des subprimes parce que ça fait 4 ans maintenant et vraissemblablement, tu n'as retenu que des brides de ce qui s'est passé afin de conforter ta propre idéologie.
 
Ceci étant, les banques européennes n'ont pas spécialement failli mais ça t'arrange bien de faire un amalgame, ou par ignorance ou pour renforcer une idéologie pauvre en argumentaire.
 
Depuis, de nouvelles mesures de prévention des risques ont été développées et les banques sont en train de mettre en place des renforcements de fonds propres pour satisfaire aux nouvelles exigences.
 
Par ailleurs, tu fais un gros amalgame aussi sur les créanciers des Etats. Il n'y a pas que les banques, mais là aussi, tu feins de l'ignorer pour renforcer ta haine des banques.
 
Je le répète : Pas un Etat n'a l'obligation de dépenser plus qu'il ne perçoit de recettes.

Soutiens-tu la politique économique de la Grèce patx3?

 
Où-ai-je bien pu écrire cela... attends, je relis... nulle part, merci.
 

 
Et avec quels moyens ?
Ah oui, en faisant tourner la planche-à-billet-magique-qui-produit-de-la-richesse-toute-seule !
 
N'oublie pas que le problème n'est pas la dette per se, mais le fait que l'état doive emprunter tous les 3 mois pour arriver simplement à payer les fonctionnaires.

 
Certes je caricature mais tout de même :
 

C'est en court de développement dans mon labos, de même que la machine à croissance infini et la téléportation

 
 
Sans compter que la complexité multiplie les risques d'erreurs, à la fois côté administration fiscale et côté usagers. Et favorise en effet les petits malins.
L'idéal serait de remplacer la totalité des impôts et taxes par un impôt unique prélevé sur toute source de revenu, quel que soit ce revenu.