Reprise du message précédent :

C'est pour moi l'erreur des libéral. Il n'y a pas de système naturel tout système économique se "fabrique" autour d'une volonté politique.  Finalement un système économique c'est une forme d'organisation. Donc ça se "fabrique", les idée fondatrice sont inventé, on trouve des moyens de les mètres en application etc... , il n'y a même pas besoin de l'état pour ça. Et derrière un système il y a un idéologie politique, toujours. C'est pour ça que j'ai bcp de mal à gober les discours pseudo apolitique disant "le libéralisme est plus efficace, c'est objectif etc. etc.." c'est plus efficace selon les valeurs idéologiques libéral de droite (cad l'idée du travail, de l'individualisme exacerbé, de la croissance infinie, pas de contrôle des inégalité, pas de politique de solidarité etc.... tout ça c'est une idéologie, et comme dab souvent une idéologie qui profite a ces défenseur)

L'URSS a concentré ses ressources sur la R&D militaire et les dépenses de prestige (conquête spatiale, projets pharaoniques, etc.). Du coup pendant qu'ils avaient un super programme spatial, le citoyen lambda faisait la queue devant des magasins à moitié vides.
 
Faut dire aussi qu'ils ont pas mal gagné de temps en ignorant l’environnement et les populations (allez hop, on coule le réacteur nucléaire au fond de la mer et on en parle plus )

Ha mais carrément. C'est pareil d'ailleur en chine (qui reste très communiste dans sa façon de faire) e tdans toute les dictature totalitaire: osef du péquin moyen tant que la "patrie" avance. On envoie 500k liquidateur creuver à tchernobyl pour protéger la population autour et éviter un désastre. C'est odieux mais ça à une certaine efficacité , surtout pour sortir un pays de la pauvreté, moins pour lui faire accéder à la société de consommation à l'occidental. Et le problème en plus c'est que souvent "la patrie" se transforme en "l'oligarchie au pouvoir"

 
On pourrait argumenter que la volonté politique n'est en fait que la résultante des différentes influences opérées par les acteurs du système. Il n'y aurait dès lors pas de "fabrication" au sens d'une construction extérieure aux acteurs et qui lui serait imposée.
 
Pour prendre une analogie, imaginons un drap que plusieurs personnes tiennent ensemble. Elles vont le tirer chacun de leur côté et la résultante des forces va engendrer le mouvement apparent du drap. Pour autant, il n'y a pas eu une seule force extérieure appliquée qui guiderait le drap. Ce que l'on nomme "volonté politique" n'est en fait que la somme de comportements individuels pondérés selon leur influence sur certaines structures du système.
 
Ce que les libéraux prônent concernant le drap est de laisser les différents acteurs le tirer selon leurs moyens tout en plaçant un arbitre sur le côté qui évite que l'un ou l'autre commence à se taper dessus. Ce que les étatistes prônent concernant le drap est de mettre l'ensemble des personnes sur le drap et d'en choisir une qui va les tirer dans la bonne direction.  

 
Quand on a plus de moyens, on peut plus facilement satisfaire ses citoyens (les citoyens peuvent plus facilement se satisfaire).  
 
Par contre, payer quelqu'un à déplacer des tas de terre, ça fait progresser le PIB. Si on se base sur le seul PIB comme indicateur pour la prise de décision, il faudrait payer des gens à déplacer des tas de terre.  
Confier l'entretien de sa maison et l'élevage de ses gamins à des prestataires, ça fait progresser le PIB, quand passer à mi-temps pour le prendre en charge soi-même le fait baisser.
 
=> Si l'indicateur est biaisé, il ne permet pas de prendre les bonnes décisions. Ce n'est pas l'accroissement des échanges marchands qui rend heureux, et à mon sens, maximiser le "bonheur" devrait être l'objet de la politique publique.
 
Bref, je trouve que c'est une très bonne chose que d'essayer de définir d'autres indicateurs agrégés. Et heureusement que ces indicateurs sont plus ou moins corrélés au PIB, car sinon ça voudrait dire qu'on est passé totalement à côté du sujet depuis près d'un siècle.

A part a un État qui met en place des emplois aidés, à qui cela profiterait d'avoir un PIB avec de telles composantes ?

 
J'espère aussi que le couple du prince William s'en ira très rapidement. On n'a pas besoin de ces "parasites" comme dit d'après ce député  
 
http://www.canoe.com/infos/quebecc [...] 40114.html
 
Je veux aussi plus d'indépendance par rapport à l'Angleterre.  Tout comme Hergé, j'ai une position très anti-colonialiste et je défends ardemment les valeurs véhiculées par cet auteur de BD.

Là où j'ai toujours un souci, c'est quant au hiatus qu'il y a entre ma volonté et mes décisions en tant qu'individu.  
 
Par exemple, je peux souhaiter que l'empreinte écologique de mon pays soit de 1 pour transmettre un monde convenable à mes enfants. Mais prendre ma voiture tous les jours pour aller travailler.  
 
C'est pour cela que je pense qu'il faut un équilibre entre:
 - Ce que j'exprime au travers de mon comportement, les arbitrages que je fais en tant qu'individu au vu d'un ensemble de contraintes (i.e. j'arrose mon jardin car j'aime avoir du gazon vert, même si je sais que je risque de ne plus avoir à boire pour la fin de l'été, parce que de toute façon mes voisins vont arroser leurs jardins et consommer l'eau, que j'arrose ou pas).
 - Ce que j'exprime par mes convictions, les décisions que je suis prêt à prendre au niveau collectif (tous les voisins ont décidé à la majorité d'interdire d'arroser les jardins pour avoir à boire à la fin de l'été).  
 
Et accorder sa "confiance" au "marché" pour gérer les ressources me dérange, car le marché, c'est l'option 1.  
 
A mon sens, le marché est efficient pour affecter les ressources dans un cadre défini (j'arbitre entre couscous et paëlla en fonction de mon envie et du prix, reflet du travail nécessaire à confectionner chaque plat, donc de la part de mon travail que je suis prêt à dépenser pour manger l'un ou l'autre), mais n'est pas une solution pour être le reflet d'une volonté politique commune, i.e. l'option 2, et donc pour gérer des ressources.

 
Tu peux préciser?

 
 
Tout est question du rapport qualité / prix. Des millions de femmes ont rêvé devant le mariage et la robe de Kate & William, et ce rêve est clairement un service fourni par Kate & William à ces gens. De la même façon que des millions de gens ont du plaisir à voir Zidane ou Messi taper dans un sac en peau sur une pelouse pour essayer le le faire passer entre des tubes métalliques.
 
Alors peut-être que le prix est supérieur au bénéfice, mais cela ne me parait pas si évident que tu sembles le penser pour la Monarchie britannique:  
 - Pour le rêve et le plaisir procuré aux gens
 - Pour la décharge de la fonction de représentativité de l'Etat vis à vis des "opérationnels". Quand le président français se cogne une demi-journée de tapes dans le dos à des anciens combattants, David Cameron peut travailler à la marche du pays pendant que la reine se tape le boulot.
 - Pour la continuité dans l'"esprit" de la conduite de l'Etat, en ayant un élément constant.

Cela arrive parce que le prix de l'eau ne reflète pas sa vrai rareté. C'est analogue au problème de la tragédie des biens communs.
 
Dans un vrai marché si l'eau risque de manquer, elle est chère, et du coup on la gaspille pas.

Tu parles de payer des gens au-delà de leur valeur ajoutée pour faire gonfler le PIB.
 
Je te demande, à qui cela profiterait-il ? A part à un Etat avec des électoralistes à leurs têtes, mais pas pour le PIB, seulement pour les voix faciles.

 
"Vrai" marché qui ne peut être organisé que par une puissance publique...  
 
Plus si vrai que ça.

Tout ce que je dis, c'est que gouverner en ayant pour objet de faire croitre le PIB peut amener à prendre de "mauvaises" décisions, parce que le PIB n'est "que" l'indicateur du volume des échanges marchands.  
 
Et le fait de déplacer des tas de terre est un exemple extrême de décision publique permettant d'accroitre le PIB sans bénéfice pour la communauté. Inciter le développement des services à la personne (en supprimant les impôts et cotisations) en est un autre où on peut créer du PIB sans création de "valeur", ou très faible. Ma femme de ménage fait un boulot que je pourrais faire, n'est pas plus productive que moi dans ce job, notamment à cause des coûts/temps de transport.

C'est justement l'objet de la question. Je ne pense pas que ces politiques se fassent sur la base du PIB, mais sur celles d'autres indicateurs (chômage, rentrées fiscales, voix conquises).

C'est une tautologie : pour qu'il y ait un marché il faut un échange de propriété, et donc un état qui garantisse cette propriété privée.
 
Le soucis c'est quand y'a justement pas de propriété : par ex. n'importe qui peut aller pêcher du poisson en mer gratuitement, du coup les pêcheurs ont intérêt à piller la ressource (s'ils le font pas, un autre le fera). Même problème avec les nappes phréatiques.

"Nous allons créer un choc de confiance pour relancer la croissance".  
 
"Je tiens à vous rappeler que sous le gouvernement Jospin, la croissance était à plus de X% et que bla bla bla"
 
"Mes mesures, je les finance grâce à la croissance que le pays retrouvera avec la hausse des minima sociaux..."
 
"En libérant les forces créatrices par la suppression de l'impôt et la création de plein de niches pour payer moins cher sa famme de ménage, nous allons relancer la croissance et tirer le pays vers un paradis exceptionnel".

Ca se tient. MAis je me demande quand même s'ils se disent vraiment ça, et si le PIB malgré ses défauts est si mauvais, et si ses biais sont exploités ou subis.

 
 
Non. Je déteste l'étalage de richesse.  Pour moi, Kate et William ce n'est pas du rêve c'est de l'étalage de richesse
 
et c'est mesquin de montrer que tu as du fric, c'est du tape-à-l'oeil

Et donc qu'une puissance publique institue:
 - soit des quotas de pêche, et c'est la puissance publique qui "gère" la ressource
 - soit un titre de propriété sur les poissons d'une zone
 
Le souci du titre de propriété étant que le détenteur de la concession doit avoir une certitude quand à la pérennité de son droit, ce qui est possible avec des bien physiques (la sylviculture, ça fonctionne plutôt pas mal), c'est plus difficile avec des poissons, mais pas impossible (mais comment attribuer la propriété des poissons?).
 
Quand on en vient à l'eau, l'air et l'environnement, la notion de propriété devient de plus en plus dure à définir, et des solutions de "privatisation" de la ressource sont plus complexes à mettre en œuvre.  
 
De plus, dans les domaines "stratégiques" au sens où les conséquences d'un problème d'approvisionnement dépasse largement les capacités financières du détenteur de la ressource, la privatisation crée un biais où le détenteur n'a pas intérêt à prendre en compte les risques "extrêmes" car leur réalisation dépasseront sa responsabilité. Comme le "trader" a intérêt à ne pas prendre en compte le risque "systémique", car sa réalisation, quelle qu’ait été sa prudence, entrainera son licenciement, tandis que la prudence entrainera une diminution de ses profits pendant sa période d'activité.

Des millions de groupies qui rêvent d'un mariage de princesse dès la sortie de leur utérus originel sont en désaccord avec toi.  

Euh, le mariage de Kate et William c'est vraiment l'événement du premier semestre 2011. C'était passionnant, et le mariage d'une rare consistance, j'ai repris un abonnement à Paris-Match, c'est dire.

Je te l'accorde. Mon idée serait de vendre des concessions de 99 ans (renouvelables) sur un espace géographique marin donné. Le proprio se débrouille avec ce qui nage (ou pas) dedans.
 

Concrètement tu penses à quoi par exemple ?

 
Je reste pour ma part convaincu que seule une entité (quasi)-perpétuelle (et donc étatique) est à même de garantir la prise en compte d'objectifs de long-terme en terme de protection des ressources. Mais il faut lui accorder le mandat pour cela (cfr réglementation sur les quota de pêche imposés par l'UE pour certaines espèces).
 
En effet, le marché n'est pas forcément capable d'évaluer correctement certaines ressources dès l'instant où leur "extinction" peut paraître lointaine par rapport au business model ou à l'espérance de vie d'un groupe d'individus/actionnaires dans la société. Notamment en raison de l'information imparfaite dont dispose les acteurs et de leur préférence pour le présent (phénomène d'actualisation des flux). Face à ces aspects, il faut choisir une option prudentielle qui peut être sous-optimale à l'instant présent pour tel ou tel acteur (car cela suppose une immobilisation de capital/stock plus importante) mais optimale sur une durée de temps plus longue et pour l'ensemble des acteurs.
 
N'oublions pas que les actionnaires (de part l'effet de diversification) vont avoir tendance à raisonner en "best estimate" (ce qui va arriver en moyenne) alors que la protection de la société/du consommateur tendra à privilégier une approche "worst case" (ce qui va arriver dans le pire des cas). Si pour certains aspects (lancement d'un nouveau produit), l'aspect best-estimate avec légère marge est normale et ne prête pas à de grandes conséquences (faillite de l'entreprise). Pour d'autres (exploitation de ressources stratégiques, pollution,...), cela peut aboutir à des effets désastreux et, surtout, irréversibles.
 
Ce fut tout de même l'un des grands enseignements de la crise financière: les scénarios extrêmes sont systématiquement sous-estimés par les acteurs économiques.
 
EDIT: Ha bah merde, vandepj0 m'a bien grillé sur le sujet.  

Alors tu vas m'expliquer, vu que la capitalisme est base de tout. Comment un pays stalinienne a pu être le premier a envoyer un objet dans l'espace..

 
Hu?  

 
Zmed superstar...
 
Encore, encore !  
 
 

 
   
 
ça va..  
 
je pensais a spoutnik et j'ai ecrit marchait sur la lune , mea-culpa  

J'aime bien le raisonnement de zmed...A ce petit jeu, ceux qui ont gagné la bataille de France seraient désigné comme vainqueur final du conflit dans les livres d'histoire.  
 

En fait le PIB est un indicateur de la richesse des échanges commerciaux. Or une société ayant des échanges commerciaux riches a plus de chances d'être un société riche. Un PIB élevé est donc la conséquence d'une société plutôt "avancée".  
 
A contrario, une société "avancée" peut très bien avoir un PIB faible: si une grande part des bien et services est par exemple fournie par l'Etat, le PIB sera faible, alors que la "valeur" des biens et services mis à disposition des individus peut être tout aussi élevée que dans une société où tous les échanges sont commerciaux.
 
Par exemple, une éducation nationale "gratuite" est comptabilisée dans le PIB uniquement à hauteur du salaire des enseignants.
Par contre, une éducation privée est comptabilisée:
 1/ à hauteur du prix de vente, incluant le coût du capital (locaux), le salaires des enseignants, les coûts de commercialisation et les profits des actionnaires
 2/ auquel viennent s'ajouter le prix du service pour les employés de l'Etat
 
Le 2 est un peu compliqué, mais en gros, si tu as 20 enseignants pour 100 personnes, et que l'enseignant est payé 1
Dans un système privé, les 80 vont payer 16 et les 20 enseignants vont payer 4 pour arriver à 20 pour payer l'éducation => Le PIB va compter que l'éducation vaut 20.
Dans un système public, les 80 vont payer 16 en impôt, et les 20 enseignants auront simplement à recevoir leur paye de 16.
 
Ce qui fait qu'à la limite, dans un système communiste tu peux avoir un PIB nul et des gens qui vivent convenablement.

 
Oui, enfin, dans le public, il est possible que les salaires versés ne correspondent à aucune valeur ajoutée ou production réelle (je paie 100 un fonctionnaire qui arrose du sable, le PIb automatiquement augmente de 100), ce qui est impossible dans le privé, une société qui distribuerait durablement plus de salaires que de VA étant condamnée à fermer très rapidement.

 
Tu n'as jamais du travailler dans le privé pour dire un truc pareil... Je ne travaille dans le privé que depuis 10 ans, et des gens qui sont payés très cher à arroser du sable, j'en ai vu pas mal  

ET je rappelle aussi qu'ils sont bien les premier a avoir atterri sur la lune avec Luna9 en 1966.  

 
Et les Allemands sont arrivés à quelques kilomètres de Moscou.  

 
 
Le défaut de maintenance d'un train qui va provoquer une panne va faire perdre 1200 x 1h à des individus, alors que le niveau de charge ayant servi à l'exploitant à calibrer son niveau de maintenance aura sans doute été inférieure à 1200h / incident.
 
Ou par exemple une coupure de courant dues à une capacité de production insuffisante en période de forte charge va pénaliser fortement les activités de la zone. Par contre, l'électricien lui s'en cogne, la pénalité (si pénalité il y a) qu'il va subir sera inférieure à la somme des pertes d'exploitation subies par les utilisateurs.
 
=> Ce sont des domaines où les externalités sont insuffisamment prises en compte à mon sens, et il n'y a que la puissance publique qui puisse les prendre en compte (mais la gestion privée reste possible, avec des pénalités en cas de défaut qui soient suffisantes).
 
 
Par exemple le coût du risque nucléaire: la vitrification de 200 km² coûte nettement plus que la capacité de responsabilité de l'exploitant. Celui ci à donc intérêt à se conformer aux normes, à éviter l'accident, mais pas "à tout prix". Le niveau de sécurité doit être calibré en fonction du risque sur le capital de l'exploitant, pas du risque sur la population.
 
Le "propriétaire" de l'eau de la Seine pourra subir des pertes d'exploitation si celle-ci devient impropre à la consommation, sans commune mesure avec les millions de personnes qui risquent de souffrir sérieusement de la soif si le risque se produit...
 
Le "propriétaire" des droits d'émission de CO² pourra se retrouver ruiné si sa gestion a entraîné la désertification de l'Europe, mais c'est bien peu de choses face au millions de morts potentiels.
 
Ce sont des domaines où quel que soit le coût des pénalités, le coût en capital, le risque est tel que selon moi, il ne peut être porté par une personne morale qui n'est responsable qu'à hauteur de son capital. La seule entité à même de porter ces risques et ces externalités est la communauté dans son ensemble, et donc la puissance publique.

Prends une entreprise privée qui embauche un parasite qui ne fait rien et qu'elle paie 100. La VA de l'entreprise n'a pas varié (puisque ce salarié ne fait rien, ne produit rien). Le PIb national est identique, et les 100 versés en salaires le sont au détriment des profits (de l'EBE pour être précis)

Embauche un parasite dans le public et verse lui un salaire de 100. D'après les règles de la compta nationale utilisées par l'INSEE, le Pib augmente de 100. Miraculeux, non ?

Exact, le PIB est une mesure des échanges commerciaux, pas de la valeur créée, et encore moins du bonheur.  
 
Dans le public, il est possible aussi que les salaires versés soient sans commune mesure avec la valeur ajoutée: quid d'un service de fonctionnaires payés une misère qui éviterait un attentat à grande échelle à Paris? Qui créerait une nouvelle variété animale ayant une nettement meilleure efficience alimentaire?
 
Le PIB, ce n'est qu'un indicateur des échanges commerciaux, pas une fin en soi, un objectif, etc.
 
C'est pour cela que je trouve très intéressante l'initiative conduite par Stiglitz.

Globalement on pourrait monétiser un peu tout et modéliser les survenances d'événements de queue de distribution pour tirer une moyenne fiable.
Rien que l'approche de monétisation de certains paramètres (stabilité, écarts de richesse, etc.),je trouve ça pas mal

 
... les russes sont entrés dans Berlin  

 
...Et les américains ont marché sur la Lune. Echec et mat.

+1  

Non mais il a raison, on ne peut pas dire que l'URSS n'a créé aucune richesse, ou n'a fait aucun progrès technologique ou scientifique. Parce que c'est bien ce que disent certains sur ce topic. L'URSS selon eux c'était technologiquement plus arriéré que l'homme des cavernes.