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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°26616737
Profil sup​primé
Posté le 27-05-2011 à 17:41:58  answer
 

Reprise du message précédent :

patx3 a écrit :

Si les grecs n'avaient pas été sous l'Euro, leur monnaie se serait effondré littéralement, le peuple aurait été plongé dans une misère profonde (nettement plus qu'actuellement), ils n'aurait plus eu accès au crédit et n'auraient trouvé personne pour les aider, ils auraient dû rembourser leur dette en devise internationale avec une monnaie nationale dévaluée massivement ce qui aurait fini de les anéantir.

 

Et toi, tu viens encore à nous sortir des conneries tirées uniquement de tes préjugés politiques mais dénués de fondement économique ! :pfff:

 

Le peuple ne  plonge pas actuellement, c'est l'euphorie en Grèce  [:debeman]

 

La Grèce va faire défaut, manque juste la date... Et plus on reculera l’échéance  et plus le défaut sera important. L'Europe s'y refuse, parce que cela sera avant tout l’échec de l'euro. Et puis la France, l’Allemagne et autres sont tellement exposés que cela conduira infailliblement a crack des banques europeennes.  C'est pourquoi ils font tout pour essayer de réanimer la victime en coma dépassé.

 

Mais le pire est, que c'est  Bruxelles et le FMI qui ont tués la Grèce avec leur remède de grand mère débile.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 27-05-2011 à 17:58:16
mood
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Posté le 27-05-2011 à 17:41:58  profilanswer
 

n°26616749
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 27-05-2011 à 17:43:23  profilanswer
 


La légitimité actuelle par une histoire d'il y a 2000 ans, pas mal.


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°26616763
poilagratt​er
Posté le 27-05-2011 à 17:44:45  profilanswer
 

patx3 a écrit :

Si les grecs n'avaient pas été sous l'Euro, leur monnaie se serait effondré littéralement, le peuple aurait été plongé dans une misère profonde (nettement plus qu'actuellement), ils n'aurait plus eu accès au crédit et n'auraient trouvé personne pour les aider, ils auraient dû rembourser leur dette en devise internationale avec une monnaie nationale dévaluée massivement ce qui aurait fini de les anéantir.
 
Et toi, tu viens encore à nous sortir des conneries tirées uniquement de tes préjugés politiques mais dénués de fondement économique ! :pfff:
 
PS : Dire que tout celà est parti de votre contradiction de vouloir une société Etatique alors que vous stigmatisez un institut économique qui serait selon vous, aux mains de l'Etat ! :D


Si les grecs n'étaient pas sous l'Euro, leur monnaie aurait baissé jusqu'a ce que leurs produits redeviennent compétitif (capitalisme oblige)
 
De plus, s'il n'y avait pas ces stupides interdictions de réguler les échanges, les grecs pourraient favoriser leurs entreprises locales, et donc créer des emplois et des recettes pour l'état.
 
Ce qui les a foutu dedans c'est précisément la libéralisation des échanges, et la monnaie commune!  (comme nous, et les autres pays en difficulté)


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°26616830
patx3
Posté le 27-05-2011 à 17:50:42  profilanswer
 


 
Ils vivent une cure d'austérité mais ils bénéficient toujours de prêts de la part de l'Europe, à un taux normal qui plus est, ils bénéficient encore d'une monnaie solide limitant ainsi le risque inflationniste lié à une dévaluation massive, bref, tu n'as aucune capacité à relativiser.
 
Qui plus est, il ne faut pas inverser les rôles. La Grèce s'est tuée toute seule en empruntant massivement, et que tu le comprennes ou pas, le peuple a bénéficié de la vie facile apparente de l'endettement. Jusqu'au jour où le marché vous annonce que vous êtes en surrendettement, surtout en cachant la réalité...  
 
L'Europe fait tout pour sauver la Grèce, contrairement à ce que tu racontes (comme connerie !). :o
 

n°26616857
patx3
Posté le 27-05-2011 à 17:53:02  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Si les grecs n'étaient pas sous l'Euro, leur monnaie aurait baissé jusqu'a ce que leurs produits redeviennent compétitif (capitalisme oblige)
 
De plus, s'il n'y avait pas ces stupides interdictions de réguler les échanges, les grecs pourraient favoriser leurs entreprises locales, et donc créer des emplois et des recettes pour l'état.
 
Ce qui les a foutu dedans c'est précisément la libéralisation des échanges, et la monnaie commune!  (comme nous, et les autres pays en difficulté)


 
Tu es donc capable de fournir dans la minute la sensibilité des échanges à la monnaie de la Grèce pour oser affirmer celà ? :love:

n°26617036
poilagratt​er
Posté le 27-05-2011 à 18:08:59  profilanswer
 

patx3 a écrit :

 

Tu es donc capable de fournir dans la minute la sensibilité des échanges à la monnaie de la Grèce pour oser affirmer celà ? :love:


La ou ils en sont maintenant, c'est peut etre plus possible.

 

Mais s'ils avaient conservé leur monnaie locale, et une régulation des échanges avec l'extérieur, ils en seraient pas la, c'est évident.

 

A la limite s'ils avaient produit tout ce qu'ils peuvent eux même, ils n'auraient besoin de quasiment personne.
Même s'il faut se passer de certains trucs que l'on est pas capable de fabriquer,   c'est toujours mieux que d'être en faillite avec une économie ravagée par les importations low cost, (qui au final coûtent très cher...).  Non?

 

Enfin, dans ce système capitaliste libéral de la mort qui tue,  :o


Message édité par poilagratter le 27-05-2011 à 18:12:46

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°26617070
poilagratt​er
Posté le 27-05-2011 à 18:12:00  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Ils vivent une cure d'austérité mais ils bénéficient toujours de prêts de la part de l'Europe, à un taux normal qui plus est, ils bénéficient encore d'une monnaie solide limitant ainsi le risque inflationniste lié à une dévaluation massive, bref, tu n'as aucune capacité à relativiser.
 
Qui plus est, il ne faut pas inverser les rôles. La Grèce s'est tuée toute seule en empruntant massivement, et que tu le comprennes ou pas, le peuple a bénéficié de la vie facile apparente de l'endettement. Jusqu'au jour où le marché vous annonce que vous êtes en surrendettement, surtout en cachant la réalité...  
 
L'Europe fait tout pour sauver la Grèce, contrairement à ce que tu racontes (comme connerie !). :o
 

Encouragé par un euro trop fort, et une impossibilité de produire localement ce que l'on trouve moins cher ailleurs. [:aloy]


Message édité par poilagratter le 27-05-2011 à 18:13:17

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°26617422
poilagratt​er
Posté le 27-05-2011 à 18:48:04  profilanswer
 

1  ère leçon de mondialisation de l'économie, pour les nuls
 
Il était une fois un pays habité seulement par un boucher, et un boulanger
 
Chaque jour le boucher achetait pour 1euro de pain au boucher,
et le boucher achetait pour 1euro de viande au boulanger.
Ils n'avaient que 1euro de monnaie en circulation.
 
Et ils vivaient heureux.
 
Un jour, un marchand extérieur au pays, vient voir le boucher pour lui proposer du pain beaucoup moins cher.
 
Le boucher fut d'accord pour acheter son pain moins cher!  Et il cessa d'acheter son pain au boulanger.
 
Le boulanger fit faillite,  
et cessa d'acheter de la viande au boucher.
 
Le boucher fit faillite.
 
Le marchand conserva alors les 1euros que le boucher lui avait donné pour acheter du pain.
 
Il proposa ensuite de leur prêter cette pièce moyennant intérêt.
Ils achetèrent un peu au marchand avec, mais ne purent jamais rembourser ...
 
---------------------
 
PS: Comment a t'on pu croire en un système aussi débile? :(

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 31-05-2011 à 19:17:29

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°26617478
otobox
Posté le 27-05-2011 à 18:54:33  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Si tu veux diminuer la dépense publique, fatalement, tu es obligé de te poser la question des effectifs. Je ne vois pas en quoi celà est choquant ! /)
 
Et si l'Allemagne arrive à faire tourner le pays avec 163 milliards d'euros de dépenses en moins par rapport à nous, il n'y a aucune raison de ne pas y arriver aussi ! :jap:
 
Quant au code du travail, je n'ai pas remarqué qu'il avait été vidé sous Sarko, bien au contraire. Sarko n'est donc pas libéral ! :o


Ben tu n'as pas dû beaucoup le regarder, parce qu'il a bien été tailladé !

n°26617482
Modération
Posté le 27-05-2011 à 18:54:45  answer
 

poilagratter a écrit :


Elle est belle ta photo! :D  
 
Je précise pour l'équipe de sous doué que vous formez, que collaborer avec le gouvernement, pour défendre les intérêts du gvt, et non ceux du peuple, n'a rien à voir avec le fait d'être fonctionnaire ou pas.
 
Par exemple, le gvt ferait sous traiter ses statistiques par une boîte privée,  
avec des employés de statut privé, éventuellement précaire,  
que ça ne changerait rien au fait que ces gens collaborent avec le gouvernement.
 
Ou encore, que le gouvernement paye des gens à travailler pour lui, n'implique pas nécessairement qu'ils soient fonctionnaires.
 
Par ailleurs il peut y avoir des fonctionnaires dévoués à la fonction publique, tout comme il peut y avoir des fonctionnaires zélés qui en ont rien à battre.
 
Si, vous ne comprenez toujours pas ce que je tente laborieusement d'expliquer à vos esprits séniles, demandez  à votre animal domestique. :p


Un animal domestique ? Du genre de ceux-là par exemple :  [:jpa]  
 
Ok. Profite bien de cette compagnie pendant quelques jours ...

mood
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Posté le 27-05-2011 à 18:54:45  profilanswer
 

n°26618952
Badcow
Posté le 27-05-2011 à 21:28:15  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :

Une initiative intéressante dans la sortie de la mesure des échanges comme mesure de progrès (poussée par Sarko!), la définition d'un Bonheur Intérieur Brut, confiée à Stiglitz.
 
C'est imparfait, mais ça a le mérite d'exister:
http://media.economist.com/sites/d [...] WOC800.gif
 


 
Dire que le PIB est une mesure imparfaite, puis définir un "Bonheur Intérieur Brut" pour ensuite constater qu'il est très fortement corrélé au PIB, c'est pas mal je trouve...
 
Alors oui, on trouve aussi quelques pays qui "sur-performent", certains étant plutôt -fortement- libéraux, d'autres plutôt -fortement- "sociaux", donc autant dire que le modèle économique ne doit pas jouer pour beaucoup là dessous.
 
Bref, au lieu de définir un "Bonheur Intérieur Brut" compliqué et subjectif, on constate qu'il suffit de se baser sur le PIB/habitant et de le pondérer par l'inverse de la densité de population (Nvlle Zélande, Canada, Suède, Australie...)
 
L'enfer, c'est les autres...


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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°26618993
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 27-05-2011 à 21:33:29  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Dire que le PIB est une mesure imparfaite, puis définir un "Bonheur Intérieur Brut" pour ensuite constater qu'il est très fortement corrélé au PIB, c'est pas mal je trouve...
 
Alors oui, on trouve aussi quelques pays qui "sur-performent", certains étant plutôt -fortement- libéraux, d'autres plutôt -fortement- "sociaux", donc autant dire que le modèle économique ne doit pas jouer pour beaucoup là dessous.
 
Bref, au lieu de définir un "Bonheur Intérieur Brut" compliqué et subjectif, on constate qu'il suffit de se baser sur le PIB/habitant et de le pondérer par l'inverse de la densité de population (Nvlle Zélande, Canada, Suède, Australie...)
 
L'enfer, c'est les autres...


Je me suis fait exactement la même remarque.
 
 [:alexmagnus:2]


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n°26621065
python
Posté le 28-05-2011 à 05:05:40  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Tu mettrais un fonctionnaire par français qu'il y aurait encore de la fraude fiscale. Quand tu payes ton artisan en liquide pour éviter la facture et la TVA, tu fais de la fraude fiscale, quand tu emploies une nounou et que tu la payes en espèces, tu fais de la fraude fiscale... :pfff:
 
Sachant qu'il n'y aurait aucune fraude s'il n'y avait un avantage certain à frauder... On en revient donc au concept de l'excès du poids de l'impôt et l'excès de la redistribution comme un accélérateur de la fraude !!! :o


 
Exemple du Canada : Si tu te fais chopper par les contrôleurs fiscaux, l'amende peut atteindre 200 % du revenu fraudé + les intérêts sur la pénalité
 
ça fait une amende qui fait très mal au cul :o  Si tu fraudes pour 100 000$ l'État va te demander de payer 300 000$ :D si tu le fais pas, les contrôleurs fiscaux vont mandater un huissier pour confisquer tous tes actifs

Message cité 1 fois
Message édité par python le 28-05-2011 à 05:08:23
n°26621088
Betcour
Building better worlds
Posté le 28-05-2011 à 05:34:49  profilanswer
 

python a écrit :

Exemple du Canada : Si tu te fais chopper par les contrôleurs fiscaux, l'amende peut atteindre 200 % du revenu fraudé + les intérêts sur la pénalité
 
ça fait une amende qui fait très mal au cul :o  Si tu fraudes pour 100 000$ l'État va te demander de payer 300 000$ :D si tu le fais pas, les contrôleurs fiscaux vont mandater un huissier pour confisquer tous tes actifs


Ouais bof, en France aussi ça reste disuasif : 80% de pénalité + intérêts + amende voire prison pour les cas lourds, le tout pouvant être appliqué sur plusieurs années puisque selon les cas le fisc peut revenir de 3 à 10 ans en arrière.
 
La fraude fiscale c'est une forme de délinquance, et ça pose les mêmes problèmes de répression : on ne peut pas totalement l'éradiquer, et la répression a un rendement décroissant (donc au delà d'un certain niveau ça coûte plus cher de contrôler que ça ne rapporte). On peut débattre du niveau optimal de cette répression (faudrait sortir les modèles mathématiques) mais vu la férocité avec laquelle le fisc contrôle, on ne peut pas dire qu'ils laissent faire, loin de là.
 
Par contre un bon angle d'attaque contre la fraude c'est en amont, dans la conception du système fiscal : faire un code simplifié (le français fait 3000 pages + jurisprudence + instructions ministérielles), créer des impôts faciles à collecter et surveiller...


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°26621436
M4vrick
Mad user
Posté le 28-05-2011 à 09:51:36  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Ouais bof, en France aussi ça reste disuasif : 80% de pénalité + intérêts + amende voire prison pour les cas lourds, le tout pouvant être appliqué sur plusieurs années puisque selon les cas le fisc peut revenir de 3 à 10 ans en arrière.

 

La fraude fiscale c'est une forme de délinquance, et ça pose les mêmes problèmes de répression : on ne peut pas totalement l'éradiquer, et la répression a un rendement décroissant (donc au delà d'un certain niveau ça coûte plus cher de contrôler que ça ne rapporte). On peut débattre du niveau optimal de cette répression (faudrait sortir les modèles mathématiques) mais vu la férocité avec laquelle le fisc contrôle, on ne peut pas dire qu'ils laissent faire, loin de là.

 

Par contre un bon angle d'attaque contre la fraude c'est en amont, dans la conception du système fiscal : faire un code simplifié (le français fait 3000 pages + jurisprudence + instructions ministérielles), créer des impôts faciles à collecter et surveiller...

 

Ce serait clairement le mieux qui puisse arriver en France, un impôt simplifié que tout le monde paie et avec le moins de niches et d'exonerations possibles.
Ça évite beaucoup de montages complexes qui profitent des effets de plusieurs lois, moins il y a de lois et moins on peux les contourner en les utilisant l'une contre l'autre.


Message édité par M4vrick le 28-05-2011 à 09:52:28

---------------
--== M4vr|ck ==--
n°26621549
Betcour
Building better worlds
Posté le 28-05-2011 à 10:17:50  profilanswer
 

Le soucis c'est que les niches fiscales sont une forme d'étatisme : un impôt simple sans niche laisse trop de liberté aux agents économiques. Avec un impôts lourd, chaque niche fiscale est une occasion de tirer les ficelles de l'économie et de la société : et vas y que je te fais investir dans les PME ou le logement social, que je t'encourage à faire des gosses ou isoler ta maison.

 

Du coup j'ai toujours une satisfaction secrète à voir les antilibéraux prôner la suppression des niches fiscales : in-fine ils scient la branche sur laquelle est assis leur état omnipotent [:rhetorie du chaos]

Message cité 1 fois
Message édité par Betcour le 29-05-2011 à 07:37:51

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°26623326
freeza01
Posté le 28-05-2011 à 14:25:01  profilanswer
 

Modération a écrit :


Un animal domestique ? Du genre de ceux-là par exemple :  [:jpa]  
 
Ok. Profite bien de cette compagnie pendant quelques jours ...


 
Symantec est son multi, pour info [:fight]


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L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.
n°26623457
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 28-05-2011 à 14:38:42  profilanswer
 

Betcour a écrit :

Le soucis c'est que les niches fiscales sont une forme d'étatisme : un impôt simple sans niche laisse trop de liberté aux agents économiques. Avec un impôts lourd, chaque niche fiscale est une occasion de tirer les ficelles de l'économie et de la société : et vas y que je te fais investir dans les PME ou le logement social, que je t'encourage à faire des gosses ou isoler ta maison.
 
Du coup j'ai toujours une satisfaction secrète à voir les antilibéraux prêner la suppression des niches fiscales : in-fine ils scient la branche sur laquelle est assis l'état leur état omnipotent [:rhetorie du chaos]


Ah tiens c'est pas con ouais.


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Horse_man
n°26629152
doriany
Posté le 29-05-2011 à 07:49:23  profilanswer
 


 
Sans le FMI, la Grèce serait encore plus dans la merde aujourd'hui (si si c'est possible  :D ). C'est plus facile d'accuser le pompier d'incompétence que de se demander comment faire pour éviter de mettre le feu à sa baraque. Si la croissance s'effondre quand on ramène les déficits à 10% du PIB (ce qui est encore énorme), c'est que l'économie est pourrie à la base. Une économie saine génère de la croissance sans nécessiter de plan de relance ou des réductions artificielles du chômage par la création d'une armée de postes dans la fonction publique. Au lieu de chouiner contre l'Europe, le FMI, les marchés financiers et que sais-je encore, ils feraient mieux de s'atteler dès à présent à développer une vraie économie. La fraude fiscale est ancrée dans leur culture ? Très bien, ça veut tout simplement dire qu'ils ne sont pas faits pour le socialisme la sociale démocratie.


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Un avantage acquis par la force illégitime ne peut être légitimé.
n°26629241
Profil sup​primé
Posté le 29-05-2011 à 08:55:59  answer
 

Citation :

BCE : Mario Draghi sera-t-il pire que Jean-Claude Trichet ?
 
A priori, cela semblait totalement impossible. Le dogmatisme obtus de l’ancien président de la Banque de France et actuel de la BCE a envoyé des millions d’européens au chômage. Malheureusement, il semblerait que son successeur soit de la même veine…
 
Une situation intenable
 
Il devient chaque jour plus évident que la monnaie unique est condamnée. Il n’y a aucune issue à la situation actuelle. La politique qui consiste à associer austérité et aide financière, si elle permet de sauver les intérêts des banques, est une catastrophe pour les pays (Grèce, Irlande, Portugal). En effet, elle revient à entrainer une immense régression sociale (chômage, baisse du pouvoir d’achat, coupe dans les programmes sociaux), sans rien résoudre à moyen terme.
 
En effet, il faudrait attendre que la demande intérieure et les salaires baissent d’au moins 30% pour pouvoir réenclencher une certaine dynamique économique mais il n’est pas sûr qu’après une telle purge, les économies puissent se relancer. En outre, le poids de la dette aurait tellement augmenté qu’il faudrait les restructurer sévèrement. Bref, les plans actuels sont sans issue, ne règlent pas le problème de surendettement et inflige des politiques monstrueuses aux peuples.

 
La seule solution durable est une sortie de la monnaie unique accompagnée d’une dévaluation et d’une restructuration, comme l’Argentine en 2002. Et ce n’est pas sans une certaine satisfaction que j’ai constaté que la commissaire européenne grecque a osé envisager une telle issue. Certes, il s’agit peut-être d’une posture de négociation, mais cela montre au moins que le tabou est levé. Il est surprenant et dommage que cette bombe ne soit pas davantage médiatisée.

Le déni de réalité du futur président de la BCE

 
En lisant ces déclarations, on peut décerner à Mario Draghi, candidat à la succession de Jean-Claude Trichet le trophée « Hiérarque soviétique d’or » tant ses déclarations sont à contretemps du climat réel. Selon lui, « le succès de l’union monétaire a dépassé nos attentes les plus optimistes ». On n’ose pas imaginer ce qui se serait passé si les attentes les plus pessimistes avaient été réalisées ! Quand on songe aux promesses et aux balivernes de la campagne de 1992…
 
L’actuel gouverneur de la banque d’Italie, qui intervenait devant un parterre d’entrepreneurs allemands proches de la CDU a tenu un discours d’une orthodoxie stricte, appelant les pays à faire « des réformes structurelles », qui « ne peuvent pas être retardées avec une politique budgétaire et monétaire expansive ». Pour lui, « l’Allemagne a montré le chemin », ignorant que tout le monde ne peut pas simultanément réaliser un excédent de 4% de son PIB sur le reste de l’Europe…
 
Il a promis une politique dans la lignée de celle de Jean-Claude Trichet, soulignant que « fournir des liquidités toujours et partout (…) créerait une incitation au laxisme et saperait l’autorité de la banque centrale ». Bref, les allemands n’ont pas besoin d’avoir un des leurs à la tête de la BCE pour s’assurer que la délétère politique d’euro cher est maintenue. Rien de tel qu’un latin qui doit donner des gages : à côté, un germain donnerait l’impression d’être souple…
 
Le choix de Mario Draghi, ancien de Goldman Sachs (…)démontre une nouvelle fois toute la folie de cette BCE indépendante. Heureusement, c’est lui qui devrait présider à la disparition de son institution tant les politiques menées sont une impasse et vu la prise de conscience qui semble émerger.


http://gaulliste-villepiniste.hautetfort.com/

n°26629253
korrigan73
Membré
Posté le 29-05-2011 à 09:02:02  profilanswer
 

goldman sachs c'est vraiment l'antéchrist putain :/
ils ont des taupes de partout :/
c'est fou la puissance qu'a cette banque :/


---------------
El predicator du topic foot
n°26629258
Profil sup​primé
Posté le 29-05-2011 à 09:04:44  answer
 

doriany a écrit :

 

Sans le FMI, la Grèce serait encore plus dans la merde aujourd'hui (si si c'est possible  :D ). C'est plus facile d'accuser le pompier d'incompétence que de se demander comment faire pour éviter de mettre le feu à sa baraque. Si la croissance s'effondre quand on ramène les déficits à 10% du PIB (ce qui est encore énorme), c'est que l'économie est pourrie à la base. Une économie saine génère de la croissance sans nécessiter de plan de relance ou des réductions artificielles du chômage par la création d'une armée de postes dans la fonction publique. Au lieu de chouiner contre l'Europe, le FMI, les marchés financiers et que sais-je encore, ils feraient mieux de s'atteler dès à présent à développer une vraie économie. La fraude fiscale est ancrée dans leur culture ? Très bien, ça veut tout simplement dire qu'ils ne sont pas faits pour le socialisme la sociale démocratie.

 

 

Est c'est en vendant les bijoux de famille, virant les fonctionnaires, baissant les salaires et bruler le code du travail,  que la Grèce va faire rentrer de l'argent dans les caisses.  [:bledi51]

 

Cette politique de mise au pain sec et l'eau des grecs auccusés de tous les malheurs du monde et non seulement une folie mais aussi un non sens total. Faut vraiment  être aveugle pour ne pas voir la catastrophe qui s'annonce...

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 29-05-2011 à 09:07:09
n°26629266
korrigan73
Membré
Posté le 29-05-2011 à 09:10:15  profilanswer
 


la liberté ramenera la croissance, debridera les energie creatrices et relancera le pays comme jamais vu  [:lazar]  
 
comment ca c'est pas credible? les gens les plus intelligents du monde l'ont pourtant approuvé ce plan.  [:cyber-solaris:1]


---------------
El predicator du topic foot
n°26629433
markesz
Destination danger
Posté le 29-05-2011 à 10:18:48  profilanswer
 

Vous n'avez pas l'air à comprendre que refiler les dettes à toujours plus tard, à un moment donné ça coince. Le peuple grec en général, que je ne dénigre pas, ils sont travailleurs et très débrouillards pas de soucis, a vu augmenter son niveau de vie et les services sociaux depuis quelques années comme si c'était normal, alors que tous ces privilèges furent acquis à crédit et que cela à atteint des niveaux que leurs enfants ne pourront jamais rembourser. Le problème il est là.
 
Si la Grèce ne veut pas trouver des moyens de rembourser de façon progressive, elle devra lâcher l'euro et subir le chaos économique qu'engendrera l'obligation de vivre avec une monnaie qui ne pourra rien acheter de l'extérieur, or ce pays doit importer presque tout pour ce qu'il consomme.
 
Je respecte leur choix et leurs manifs, et maintenant je vais me régaler de voir de suite...  [:c0rent1n]


---------------
Le mur est bien là! Il y aura de la casse partout.
n°26629495
korrigan73
Membré
Posté le 29-05-2011 à 10:35:10  profilanswer
 

markesz a écrit :

Vous n'avez pas l'air à comprendre que refiler les dettes à toujours plus tard, à un moment donné ça coince. Le peuple grec en général, que je ne dénigre pas, ils sont travailleurs et très débrouillards pas de soucis, a vu augmenter son niveau de vie et les services sociaux depuis quelques années comme si c'était normal, alors que tous ces privilèges furent acquis à crédit et que cela à atteint des niveaux que leurs enfants ne pourront jamais rembourser. Le problème il est là.
 
Si la Grèce ne veut pas trouver des moyens de rembourser de façon progressive, elle devra lâcher l'euro et subir le chaos économique qu'engendrera l'obligation de vivre avec une monnaie qui ne pourra rien acheter de l'extérieur, or ce pays doit importer presque tout pour ce qu'il consomme.
 
Je respecte leur choix et leurs manifs, et maintenant je vais me régaler de voir de suite...  [:c0rent1n]


ils sont responsable de la dette accumulée sous la dictature?
ils sont responsable du fait que les milliardaire la bas fraudent les impots comme des porcs?
 
soyons un peu serieux et arretons de dire que tout est la faute des acquis sociaux dont ils n'avaient pas les moyens...


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El predicator du topic foot
n°26629546
zad38
Posté le 29-05-2011 à 10:48:48  profilanswer
 

Et elle était de combien la dette accumulée sous la dictature ? 30 ans n'auraient pas suffit pour la résorber en gérant correctement le pays ? Les milliardaires sont censés financer le pays à eux seuls ? Curieux ce choix de ne retenir que la fraude des "gros" et d'oublier le fait que c'est généralisable à une bonne partie de la population. En fait non, c'est pas curieux du tout...

n°26629721
Profil sup​primé
Posté le 29-05-2011 à 11:27:16  answer
 

markesz a écrit :

Vous n'avez pas l'air à comprendre que refiler les dettes à toujours plus tard, à un moment donné ça coince. Le peuple grec en général, que je ne dénigre pas, ils sont travailleurs et très débrouillards pas de soucis, a vu augmenter son niveau de vie et les services sociaux depuis quelques années comme si c'était normal, alors que tous ces privilèges furent acquis à crédit et que cela à atteint des niveaux que leurs enfants ne pourront jamais rembourser. Le problème il est là.
 
Si la Grèce ne veut pas trouver des moyens de rembourser de façon progressive, elle devra lâcher l'euro et subir le chaos économique qu'engendrera l'obligation de vivre avec une monnaie qui ne pourra rien acheter de l'extérieur, or ce pays doit importer presque tout pour ce qu'il consomme.
 
Je respecte leur choix et leurs manifs, et maintenant je vais me régaler de voir de suite...  [:c0rent1n]


 
On va en parler encore combien de fois, cette dette est illégitime !!!!
 
Si l'Allemagne est la France s’entête a vouloir faire payer le peuple vu que l'etat est out, c'est uniquement parce que ce sont eux qui ont prêter a des fins débiles, militaires et autre et qu'il veulent pas perdre leurs billes. Donc le peuple doit payer quel qu’en soit le prix !!!
 
je reposte ce que j'ai posté sur le topic Europe...
 

Citation :

Résumé  : La dette publique grecque a fait la une de l’actualité au moment où les dirigeants de ce pays ont accepté la cure d’austérité demandée par le FMI et l’Union européenne, ce qui a provoqué de très importantes luttes sociales tout au long de l’année 2010. Mais d’où vient cette dette grecque ? Du côté de la dette à charge du secteur privé, l’augmentation est récente : une première augmentation forte suit l’entrée de la Grèce dans la zone euro en 2001, une deuxième explosion de la dette se produit à partir de 2007 quand l’aide financière octroyée aux banques par la Réserve fédérale aux Etats-Unis, par les gouvernements européens et par la Banque centrale européenne (BCE) est en partie recyclée par les banquiers vers la Grèce et d’autres pays comme l’Espagne ou le Portugal. Du côté de l’endettement public, la croissance est plus ancienne. Après la dette héritée de la dictature des colonels, le recours à l’emprunt a servi depuis les années 1990 à combler le trou créé dans les finances publiques par la réduction de l’impôt sur les sociétés et sur les revenus élevés. Par ailleurs, depuis des décennies, de nombreux emprunts ont permis de financer l’achat de matériel militaire principalement à la France, à l’Allemagne et aux Etats-Unis. Il ne faut pas non plus oublier l’endettement faramineux des pouvoirs publics pour l’organisation des Jeux olympiques en 2004. L’engrenage de l’endettement public a été huilé par des pots de vin de grandes compagnies transnationales afin d’obtenir des contrats : Siemens est un exemple emblématique.  
 
Voilà pourquoi la légitimité et la légalité des dettes doivent être soumises à un examen rigoureux, à l’image du travail accompli par la commission d’audit intégral des dettes publiques de l’Equateur en 2007-2008. Les dettes qui seront qualifiées d’illégitimes, d’odieuses ou d’illégales, devront être déclarées nulles et la Grèce pourra refuser de les rembourser, tout en demandant des comptes en justice à ceux qui les ont contractées. Des signes encourageants provenant de Grèce indiquent que la remise en question de la dette est devenue un thème central et que la demande de création d’une commission d’audit progresse de manière intéressante.

Des éléments évidents d’illégitimité de la dette publique

 
D’abord il y a la dette contractée par la dictature des colonels, elle a quadruplé entre 1967 et 1974. De toute évidence, elle répond à la qualification de dette odieuse |1|
 
Pour poursuivre, on trouve le scandale des Jeux olympiques de 2004. Selon Dave Zirin, lorsque le gouvernement a annoncé avec fierté en 1997 aux citoyens grecs que la Grèce aurait l’honneur d’accueillir sept ans plus tard les Jeux Olympiques, les autorités d’Athènes et le Comité olympique international prévoyaient une dépense de 1,3 milliard de dollars. Quelques années plus tard, le coût avait été multiplié par quatre et s’élevait à 5,3 milliards de dollars. Juste après ces Jeux, le coût official avait atteint 14,2 milliards de dollars |2|. Aujourd’hui, selon différentes sources, le coût réel dépasserait les 20 milliards de dollars.

De nombreux contrats signés entre les autorités grecques et de grandes entreprises privées étrangères font scandale depuis plusieurs années en Grèce. Ces contrats ont impliqué une augmentation de la dette. Citons plusieurs exemples qui ont défrayé la chronique en Grèce :

 
plusieurs contrats ont été passés avec la transnationale allemande Siemens, accusée – tant par la justice allemande que grecque- d’avoir versé des commissions et autres pots de vin au personnel politique, militaire et administratif grec pour un montant approchant le milliard d’euros. Le principal dirigeant de la firme Siemens-HellasV |3| , qui a reconnu avoir « financé » les deux grands partis grecs, s’est enfui en 2010 en Allemagne et la justice allemande a rejeté la demande d’extradition introduite par la Grèce. Ces scandales incluent la vente, par Siemens et ses associés internationaux, du système antimissiles Patriot (1999, 10 millions d’euros en pots de vin), la digitalisation des centres téléphoniques de l’OTE-Organisme Grec des Télécommunications (pots de vin de 100 millions d’euros), le système de sécurité « C4I » acheté à l’occasion des JO 2004 et qui n’a jamais fonctionné, la vente de matériel aux chemins de fer grecs (SEK), du système de télécommunications Hermès à l’armée grecque, d’équipements très coûteux vendus aux hôpitaux grecs.
 
le scandale des sous-marins allemands (produits par HDW qui a été absorbée par Thyssen) d’une valeur globale de 5 milliards d’euros, sous-marins qui présentaient dès le début le défaut de pencher énormément… à gauche (!) et d’être doté d’un équipement électronique défectueux. Une enquête judiciaire sur des éventuelles responsabilités (corruption) des ex-ministres de la défense est en cours.
 
Il est tout à fait normal de présumer que les dettes contractées pour faire aboutir ces contrats sont frappées d’illégitimité, voire d’illégalité. Elles doivent être annulées.
 
A côté des cas qui viennent d’être cités, il est nécessaire de comprendre l’évolution récente de la dette grecque.
 
L’emballement de l’endettement au cours de la dernière décennie
 
La dette du secteur privé s’est largement développée au cours des années 2000. Les ménages, pour qui les banques et tout le secteur commercial privé (grande distribution, automobile, construction…) proposaient des conditions alléchantes, ont eu recours à l’endettement massif, tout comme les entreprises non financières et les banques qui pouvaient emprunter à bas coût (taux d’intérêts bas et inflation plus forte que pour les pays les plus industrialisés de l’Union européenne tels l’Allemagne, la France, le Benelux, la Grande Bretagne). Cet endettement privé a été le moteur de l’économie de la Grèce. Les banques grecques (auxquelles il faut ajouter les filiales grecques des banques étrangères), grâce à un euro fort, pouvaient étendre leurs activités internationales et financer à moindre coût leurs activités nationales. Elles ont emprunté à tour de bras. Le tableau ci-dessous montre que l’adhésion de la Grèce à la zone euro en 2001 a boosté les entrées de capitaux financiers qui correspondent à des prêts ou à des investissements de portefeuille (Non-IDE dans le tableau, càd des entrées qui ne correspondent pas à des investissements de longue durée) tandis que l’investissement de longue durée (IDE – Investissement direct à l’étranger) a stagné.
 
Avec les énormes liquidités mises à leur disposition par les banques centrales en 2007-2009, les banques de l’ouest européen (surtout les banques allemandes et françaises, mais aussi les banques belges, néerlandaises, britanniques, luxembourgeoises, irlandaises…) ont prêté massivement à la Grèce (au secteur privé et aux pouvoirs publics). Il faut aussi prendre en compte le fait que l’adhésion de la Grèce à l’euro lui a valu la confiance des banquiers des pays de l’Ouest européen, pensant que les grands pays européens leur viendraient en aide en cas de problème. Ils ne se sont pas préoccupés de la capacité de la Grèce à rembourser le capital prêté à moyen terme. Les banquiers considéraient qu’ils pouvaient prendre des risques très élevés en Grèce. L’histoire leur a donné raison jusqu’ici, la Commission européenne et, en particulier, les gouvernements français et allemands ont apporté un soutien sans faille aux banquiers privés d’Europe occidentale. Pour cela, les gouvernants européens ont mis les finances publiques dans un état lamentable.
 
Le graphique ci-dessous montre que les banques des pays de l’ouest européen ont augmenté leurs prêts à la Grèce une première fois entre décembre 2005 et mars 2007 (pendant cette période, le volume des prêts a augmenté de 50%, passant d’un peu moins de 80 milliards à 120 milliards de dollars). Alors que la crise des subprimes avait éclaté aux Etats-Unis, les prêts ont de nouveau augmenté fortement (+33%) entre juin 2007 et l’été 2008 (passant de 120 à 160 milliards de dollars), puis ils se sont maintenus à un niveau très élevé (environ 120 milliards de dollars). Cela signifie que les banques privées d’Europe occidentale ont utilisé l’argent que leur prêtaient massivement et à bas coût la Banque centrale européenne et la Réserve fédérale des Etats-Unis pour augmenter leurs prêts à des pays comme la Grèce |5|. Là-bas, les taux étant plus élevés, elles ont pu faire de juteux profits. Les banques privées ont donc une très lourde part de responsabilité dans l’endettement excessif de la Grèce.
 
Comme le montre l’infographie ci-dessous, l’écrasante majorité des dettes grecques est détenue par des banques européennes à commencer par des banques françaises, allemandes, italiennes, belges, hollandaises, luxembourgeoises et britanniques.
Les citoyens grecs sont tout à fait en droit d’attendre que le poids de la dette soit radicalement réduit, ce qui implique que les banquiers doivent être amenés à effacer des créances dans leurs livres de compte.

Le comportement odieux de la Commission européenne

 
Après l’éclatement de la crise, le lobby militaro-industriel appuyé par les gouvernements allemand, français et par la Commission européenne a réussi à obtenir que le budget de la défense soit à peine écorné alors que dans le même temps, le gouvernement du PASOK a entrepris de tailler dans les dépenses sociales (voir encadré sur les mesures d’austérité). Pourtant, en pleine crise grecque au début 2010, Recep Tayyip Erdogan, le premier ministre turc, pays qui entretient des relations tendues avec son voisin grec, s’est rendu à Athènes et a proposé une réduction de 20% du budget militaire des deux pays. Le gouvernement grec n’a pas saisi la perche qui lui était tendue. Il a été mis sous pression par les autorités françaises et allemandes qui voulaient garantir leurs exportations d’armes. Proportionnellement, la Grèce dépense en armement beaucoup plus que les autres pays de l’Union européenne. Les dépenses militaires grecques représentent 4% du PIB contre 2,4% pour la France, 2,7% pour la Grande Bretagne, 2,0 % pour le Portugal, 1,4% pour l’Allemagne, 1,3% pour l’Espagne, 1,1% pour la Belgique |8|. En 2010, la Grèce a acheté à la France six frégates de guerre (2,5 milliards d’euros) et des hélicoptères de combat (400 millions d’euros). A l’Allemagne, elle a acheté 6 sous marins pour 5 milliards d’euros. La Grèce a été l’un des cinq plus importants importateurs d’armes en Europe entre 2005 et 2009. L’achat d’avions de combat représente à lui seul 38% du volume de ses importations, avec notamment l’achat de 26 F-16 (Etats-Unis) et de 25 Mirages 2000 (France), ce dernier contrat portant sur une valeur de 1,6 milliard d’euros. La liste des équipements français vendus à la Grèce ne s’arrête pas là : on compte également des véhicules blindés (70 VBL), des hélicoptères NH90, des missiles MICA, Exocet, Scalp et des drones Sperwer. Les achats de la Grèce en ont fait le troisième client de l’industrie de défense française au cours de la décennie écoulée |9|.
 
A partir de 2010, les taux d’intérêt de plus en plus élevés, exigés par les banquiers et autres acteurs des marchés financiers avec l’appui de la Commission européenne et du FMI, entraînent un classique effet « boule de neige » : la dette grecque poursuit une courbe haussière car les autorités du pays empruntent du capital pour rembourser des intérêts (et une fraction du capital précédemment emprunté).
 
Les prêts consentis à partir de 2010 à la Grèce par les pays membres de l’Union européenne et le FMI ne cherchent en rien à servir les intérêts de la population hellène, bien au contraire puisque les plans d’austérité mis en place comportent de multiples atteintes aux droits sociaux de la population. A ce titre |10|, la notion de « dette illégitime » devrait leur être appliquée, et leur remboursement contesté.
 
Atteintes aux droits sociaux et autres mesures néolibérales en Grèce à partir de 2010
 
Réduction des salaires du secteur public de 20 à 30%. Réduction des salaires nominaux qui pourrait atteindre 20%, 13e et 14e mois remplacés par un versement unique dont le montant varie en fonction du salaire. Salaires gelés sur les 3 prochaines années. 4 départs à la retraite sur 5 dans la fonction publique ne seront pas remplacés. Réduction massive des salaires du secteur privé allant jusqu’à 25%.
 
Les allocations chômage ont été réduites et un système d’aide aux pauvres mis en place en 2009 a été suspendu. Réduction drastique des allocations pour familles nombreuses.
 
Plans pour supprimer les conventions collectives et les remplacer par des contrats individualisés. La pratique des stages très longs non ou très peu payés a acquis force de loi. Le secteur public est désormais autorisé à recourir à l’intérim.
 
Emploi

Coupes drastiques des subventions aux mairies et communes ce qui entraîne des licenciements massifs des travailleurs municipaux. Licenciement des 10.000 travailleurs CDD du secteur public. Fermeture des entreprises publiques déficitaires.
 
Taxes
 
Augmentation des impôts indirects (TVA passée de 19% à 23% et introduction de taxes spéciales sur les combustibles, l’alcool et le tabac). Augmentation de 11% à 13% du taux inférieur de la TVA (ceci concerne les biens de grande consommation quotidienne, l’électricité, l’eau, etc.). Augmentation de l’impôt sur le revenu pour les tranches moyennes. En revanche, réduction des impôts sur les sociétés.
 
Privatisations
 
Volonté de privatiser les ports, les aéroports, les chemins de fer, la distribution d’eau et d’électricité, le secteur financier et les terres appartenant à l’Etat.
 
Systèmes de retraites
 
Les pensions doivent être réduites puis gelées. L’âge légal de départ à la retraite est augmenté, le nombre d’annuités pour avoir droit à une retraite pleine sera porté de 37 ans à 40 ans en 2015 et son montant calculé sur le salaire moyen de la totalité des années travaillées et non plus sur le dernier salaire. Il faut ajouter l’abolition des 13ème et 14ème mois de pension pour les retraités du secteur privé. Imposition d’un plafond des dépenses consacrées aux retraites, lesquelles ne doivent plus dépasser l’équivalent de 2,5% du PNB.

Tarifs des transports publics

 
Augmentation de 30% des billets de tous les transports publics.
 
L’exigence d’un audit de la dette gagne du terrain
 
En décembre 2010, la députée indépendante Sophia Sakorafa a fait une intervention remarquée au parlement grec en proposant la constitution d’une Commission parlementaire d’audit de la dette publique grecque |11|. Sophia Sakorafa, qui jusqu’il y a quelques mois faisait partie du parti gouvernemental PASOK (parti socialiste), a d’ailleurs voté contre le budget 2011 |12|, notamment à cause du poids du remboursement de la dette. Dans la justification de sa position courageuse, elle s’est amplement référée à l’expérience d’audit menée par l’Equateur en 2007-2008 qui a abouti à une réduction significative de la dette de ce pays. Elle a proposé que la Grèce suive l’exemple équatorien et a affirmé qu’il y avait une alternative à la soumission aux créanciers, qu’ils soient le FMI ou les banquiers. Dans son argumentation, elle a mis l’accent sur « la dette odieuse » qu’il ne faut pas rembourser. Cette prise de position a reçu un écho important dans la presse. Toujours au parlement grec, le leader de Synaspismos (un des partis de la gauche radicale), Alexis Tsipras, a également demandé la constitution d’une commission d’audit « pour qu’on sache quelle partie de la dette est odieuse, illégitime et illégale ». L’opinion publique grecque est en train d’évoluer et les médias ne s’y trompent pas.
 
Le 5 décembre 2010, un grand quotidien grec publie une tribune de l’économiste grec Costas Lapavitsas intitulée : « Commission internationale d’audit de la dette grecque : Une demande impérative ». Dans sa conclusion, l’auteur affirme : « La Commission internationale d’audit aura un champ d’action privilégié dans notre pays. Il suffit de penser aux contrats de dette conclus avec la médiation de Goldman Sachs ou destinés à financer l’achat d’armes de guerre pour constater la nécessité d’un audit indépendant. Si elles se révèlent odieuses ou illégales, ces dettes seront alors déclarées nulles et notre pays pourra refuser de les rembourser, tout en demandant des comptes en justice à ceux qui les ont contractées. » Des organisations syndicales, plusieurs partis politiques, de nombreux intellectuels soutiennent cette proposition car ils estiment qu’il s’agit d’un instrument pour trouver une solution à la dette en terme d’annulation et en terme de pénalisation des entreprises et des personnes qui se sont rendues responsables de cet endettement illégitime. A noter aussi qu’un comité grec contre la dette est né en 2010 |13|. Ces différents éléments sont prometteurs. L’année 2011 pourrait donc représenter l’amorce d’un tournant bienvenu en ce qui concerne la capacité de la gauche à offrir des perspectives pour résister aux diktats des créanciers.
 
Notes
 
|1| Selon Alexander Sack, théoricien de la doctrine de la dette odieuse “ Si un pouvoir despotique contracte une dette non pas selon les besoins et les intérêts de l’Etat, mais pour fortifier son régime despotique, pour réprimer la population qui le combat, cette dette est odieuse pour la population de l’Etat entier (…) Cette dette n’est pas obligatoire pour la nation : c’est une dette de régime, dette personnelle du pouvoir qui l’a contractée ; par conséquent, elle tombe avec la chute de ce pouvoir ” (Sack, 1927). Pour une présentation synthétique, voir Hugo Ruiz Diaz, “ La dette odieuse ou la nullité de la dette”, contribution au deuxième séminaire sur le Droit international et la Dette organisé par le CADTM à Amsterdam en décembre 2002, http://www.cadtm.org/La-dette-odieu…. Voir aussihttp://www.cadtm.org/Dette-illegiti… et http://www.cadtm.org/La-position-du… .
 
|2| Dave Zirin, “The Great Olympics Scam, Cities Should Just Say No”, www.counterpunch.org/zirin07… : « But for those with shorter memories, ne need only look to the 2004 Summer Games in Athens, which gutted the Greek economy. In 1997 when Athens « won » the games, city leaders and the International Olympic Committee estimated a cost of $1.3 billion. When the actual detailed planning was done, the price jumped to $5.3 billion. By the time the Games were over, Greece had spent some $14.2 billion, pushing the country’s budget deficit to record levels. »
 
|3| Voir un résumé détaillé du scandale Siemens-Hellas sur http://www.scribd.com/doc/14433472/… . Les délits incriminés à Siemens par la justice allemande étaient tellement évidents que pour éviter une condamnation en bonne et due forme, cette entreprise a accepté de verser une amende de 201 millions d’euros en octobre 2007 aux autorités germaniques. Le scandale a tellement terni l’image de Siemens que, pour essayer de trouver une parade, le portail internet de la transnationale annonce en bonne place qu’elle a doté de 100 millions d’euros un fonds de lutte contre la corruption. Voir : http://www.siemens.com/sustainabili…
 
|4| Tableau repris de C. Lapavitsas, A. Kaltenbrunner, G. Lambrinidis, D. Lindo, J. Meadway, J. Michell, J.P. Painceira, E. Pires, J. Powell, A. Stenfors, N. Teles : « The eurozone between austerity ans default », September 2010. http://www.researchonmoneyandfinanc…. Voir également le résumé en français (rédigé par Stéphanie Jacquemont du CADTM) de cette étude : http://www.cadtm.org/Resume-de-The-…
 
|5| Le même phénomène s’est produit au même moment envers le Portugal, l’Espagne, des pays d’Europe centrale et de l’Est.
 
|6| Tableau repris de C. Lapavitsas, op. cit.
 
|7| Les principaux détenteurs (càd les banques des pays mentionnés) des titres de la dette grecque sont selon l’infographie présentée : la France, l’Allemagne, l’Italie, la Belgique, les Pays-Bas, le Luxembourg, le Royaume Uni, les autres détenteurs sont regroupés dans la catégorie « reste du monde ». Cette infographie est reprise de de C. Lapavitsas, op. cit., p. 11 Selon la BRI, en décembre 2009, les banque françaises détenaient la dette publique grecque pour un montant de 31 milliards de dollars, les banques allemandes en détenaient 23 milliards.
 
|8| Chiffres 2009. Parmi les pays membres de l’OTAN, seuls les Etats-Unis dépensent proportionnellement plus que la Grèce : 4,7% du PIB.
 
|9| Une partie des données mentionnées proviennent de François Chesnais, « Répudiation des dettes publiques européennes ! » in Revue Contretemps n°7, 2010 qui se base sur Stockholm International Peace Research Institute (SIPRI), www.sipri.org/yearbook
 
|10| On peut ajouter au moins un autre argument pour déclarer illégitime ou nulle cette nouvelle dette. Le voici : pour qu’un contrat entre deux parties soit valide, selon la Common Law, il faut que chaque partie ait exercé l’autonomie de la volonté, càd il faut que chaque partie ait été en situation de pouvoir dire non ou de pouvoir refuser certaines clauses du contrat qui allaient à l’encontre de ses intérêts. Lorsque les marchés financiers ont commencé à faire du chantage à l’égard de la Grèce en mars-avril 2010 et qu’ensuite la Commission européenne et le FMI se sont coalisés pour imposer des conditions draconiennes à la Grèce (mesures d’austérité très dures qui constituent une violation des droits économiques et sociaux), on peut considérer que la Grèce n’était pas vraiment en état d’exercer l’autonomie de la volonté et de refuser.
 
|11| Voir http://tvxs.gr/node/73861/450287
 
|12| http://www.hri.org/news/greek/eraen…
 
|13| Voir son site http://www.contra-xreos.gr/. Ce comité a adhéré au réseau mondial du CADTM en décembre 2010.
 


http://www.cadtm.org/Grece?lang=fr

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 29-05-2011 à 12:15:12
n°26629786
markesz
Destination danger
Posté le 29-05-2011 à 11:41:04  profilanswer
 


 
 
Je regrette de ne pas tout lire, mais il m'a semblé avoir déjà la même analyse. Et bon, ouais, la vie est injuste. C'est vrai, il y a des riches, des pauvres, des profiteurs etc... mais un fait demeure, toute la population a vu augmenter son niveau de vie et même si quelques requins en ont plus profité que d'autres, il n'en demeure pas moins que leur économie s'écroule et si personne ne peut obliger les "requins" à recracher leurs milliards dans les prochains jours, les Grècs vont se retrouver dans une misère que je n'ose pas imaginer. Et je ne suis pas certain qu'une révolution aussi légitime et sanglante soit-elle pourra les éviter de faire d'énormes sacrifices.


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Le mur est bien là! Il y aura de la casse partout.
n°26629875
Profil sup​primé
Posté le 29-05-2011 à 11:56:16  answer
 

markesz a écrit :

 


Je regrette de ne pas tout lire, mais il m'a semblé avoir déjà la même analyse. Et bon, ouais, la vie est injuste. C'est vrai, il y a des riches, des pauvres, des profiteurs etc... mais un fait demeure, toute la population a vu augmenter son niveau de vie et même si quelques requins en ont plus profité que d'autres, il n'en demeure pas moins que leur économie s'écroule et si personne ne peut obliger les "requins" à recracher leurs milliards dans les prochains jours, les Grècs vont se retrouver dans une misère que je n'ose pas imaginer. Et je ne suis pas certain qu'une révolution aussi légitime et sanglante soit-elle pourra les éviter de faire d'énormes sacrifices.

 

:non:

 

C'est pas une question de vie injuste.. Il y a surtout des états pourris (j’hésite pas a employer ce terme) comme la France et l'Allemagne  qui font tout pour vendre leur merde quitte a endetter a vie les états a qui ils prêtent.  Après ils ont beau jeu de venir  traiter les grecs de tous les noms, fainéants, corrompus, etc...

 

Certe, la France, l'Allemagne et autres n'auraient jamais pu prêter a la Grèce sans l'accord de l’état Grec. Mais de grâce, cessez de mêler le peuple a la tambouille politique des états. Pour qu'il y aie des corrompus, il faut des corrupteurs. ET je met tout ce petit monde dans le même sac et hop... a la mer  :fou:


Message édité par Profil supprimé le 29-05-2011 à 12:15:59
n°26629912
markesz
Destination danger
Posté le 29-05-2011 à 12:00:49  profilanswer
 

Tous les profiteurs dans le même sac et hop!  
C'est pas un peu trop facile à dire ?
Remarques que pour proposer mieux, j'en suis bien incapable.  ;)


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Le mur est bien là! Il y aura de la casse partout.
n°26630238
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 29-05-2011 à 12:50:17  profilanswer
 

Y aurait bien un moyen de rembourser la dette ... ça serait de récupérer les biens de l'Eglise (51% du pays), richesse qu'elle a volé au peuple qui confiait leurs biens à l'Eglise pendant les différentes guerres et invasions depuis l'empire ottoman en général et pendant la seconde guerre mondiale en particulier.

 

Et biens sur les quels les popes n'étaient quasiment pas imposés, ce qui va peut etre changer il me semble.

 

ça devient urgent quand on sait que jusque là ce premier propriétaire foncier de Grèce n'est pas imposé ... alors que les popes sont payés par l'état.

 



Message édité par Serpico7 le 29-05-2011 à 12:50:40
n°26637786
python
Posté le 29-05-2011 à 23:55:46  profilanswer
 

doriany a écrit :


 
Sans le FMI, la Grèce serait encore plus dans la merde aujourd'hui (si si c'est possible  :D ). C'est plus facile d'accuser le pompier d'incompétence que de se demander comment faire pour éviter de mettre le feu à sa baraque. Si la croissance s'effondre quand on ramène les déficits à 10% du PIB (ce qui est encore énorme), c'est que l'économie est pourrie à la base. Une économie saine génère de la croissance sans nécessiter de plan de relance ou des réductions artificielles du chômage par la création d'une armée de postes dans la fonction publique. Au lieu de chouiner contre l'Europe, le FMI, les marchés financiers et que sais-je encore, ils feraient mieux de s'atteler dès à présent à développer une vraie économie. La fraude fiscale est ancrée dans leur culture ? Très bien, ça veut tout simplement dire qu'ils ne sont pas faits pour le socialisme la sociale démocratie.


 
Sans la corruption et le laxisme la Grèce ne serait pas dans la merde :o
 
de toute façon tous les politiciens de la planète sont corrompus.


Message édité par python le 29-05-2011 à 23:58:31
n°26638371
doriany
Posté le 30-05-2011 à 03:00:50  profilanswer
 


Vu leur propension à frauder et creuser les déficit, réduire le poids de l'Etat ne serait pas si mal en effet. Et puis vu leur dette abyssale, ces "bijoux de famille" n'ont pas du être si efficaces que ça  :D

 

Quand au code du travail c'est bien beau mais sans la productivité qui va bien, on fait comment pour l'appliquer ? C'est bien une réflexion de socialo ça, s'imaginer que les avancées sociales sont un bénéfice net pour l'employé, comme si les employeurs ne cherchaient pas à se rattraper en rognant sur autre chose et comme si ça n'avait strictement aucun impact sur l'embauche et la croissance (et donc les salaires).

 


10% de déficit c'est être au pain sec et à l'eau ? Heureusement qu'on ne leur demande pas encore d'être à l'équilibre  :lol:
Enfin bref, c'est bien beau les arguments émotionnels mais à un moment il faut composer avec le réel. En quoi est-ce une folie de réduire les déficits, tu penses sérieusement qu'un pays qui a besoin de 15% de déficit pour conserver un rythme "décent" de croissance et d'emploi soit viable à long terme ? Tu ne penses pas qu'ils devraient, par exemple, commencer par assainir leur économie et développer leur activité au lieu de nourrir le léviathan sans fin?

 


python a écrit :

 

Sans la corruption et le laxisme la Grèce ne serait pas dans la merde :o

 

de toute façon tous les politiciens de la planète sont corrompus.


oui, mais je pense qu'il faut composer avec les qualités et défaults de chaque peuple. Si les Grecs sont laxistes et corrompus, c'est qu'ils ne sont pas fait pour vivre dans une sociale démocratie. Un système libéral dans lequel l'Etat s'engage un minimum, et donc dans lequel le risque de fraude est réduit au minimum, serait beaucoup plus adapté à leur cas.

Message cité 1 fois
Message édité par doriany le 30-05-2011 à 03:04:50

---------------
Un avantage acquis par la force illégitime ne peut être légitimé.
n°26638417
python
Posté le 30-05-2011 à 03:56:20  profilanswer
 

doriany a écrit :


Vu leur propension à frauder et creuser les déficit, réduire le poids de l'Etat ne serait pas si mal en effet. Et puis vu leur dette abyssale, ces "bijoux de famille" n'ont pas du être si efficaces que ça  :D  
 
Quand au code du travail c'est bien beau mais sans la productivité qui va bien, on fait comment pour l'appliquer ? C'est bien une réflexion de socialo ça, s'imaginer que les avancées sociales sont un bénéfice net pour l'employé, comme si les employeurs ne cherchaient pas à se rattraper en rognant sur autre chose et comme si ça n'avait strictement aucun impact sur l'embauche et la croissance (et donc les salaires).  


 
Je pense d'abord que l'argent et l'économie devraient être au service de la population et non l'argent au service de l'argent.    
 
L'humain n'a pas créer la monnaie pour diviser le peuple.  D'ailleurs les classes sociales sont nées avec la création de la monnaie.


---------------
$ cat /etc/debian_version jessie/sid
n°26638660
docmaboul
Posté le 30-05-2011 à 08:45:08  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

PS: Comment a t'on pu croire en un système aussi débile? :(


 
C'est ce que je me demande aussi, quoique pas tout à fait en les mêmes termes: comment un système qui permet aux poil@ d'avoir voiture, télé, maison, eau courante, frigidaire, ordinateur, internet, viande, ..., comment croire qu'un système prodiguant de manière aussi aveugle ses richesses est viable sur le long terme?

n°26639054
Profil sup​primé
Posté le 30-05-2011 à 09:54:20  answer
 

docmaboul a écrit :


 
C'est ce que je me demande aussi, quoique pas tout à fait en les mêmes termes: comment un système qui permet aux poil@ d'avoir voiture, télé, maison, eau courante, frigidaire, ordinateur, internet, viande, ..., comment croire qu'un système prodiguant de manière aussi aveugle ses richesses est viable sur le long terme?


 
N'importe koi,  :pfff:  :pfff:  
 
Comme si l'humanité avait attendu le néolibéralisme pour ce développer, et même avant le capitalisme, il n'y avait rien, ont été des singes...  :o

n°26639154
zad38
Posté le 30-05-2011 à 10:06:03  profilanswer
 


Presque :o  
 
http://2.bp.blogspot.com/_rfLu25ADiVQ/S9yGrVS61aI/AAAAAAAAAUc/MicnbBpj_ik/s1600/pib+par+habitant+monde+0-2008.png
 
http://www.editions-ouest.fr/pictures/Croissance%20de%20la%20population%20mondiale.jpg

n°26639305
Profil sup​primé
Posté le 30-05-2011 à 10:22:39  answer
 

docmaboul a écrit :

 

C'est ce que je me demande aussi, quoique pas tout à fait en les mêmes termes: comment un système qui permet aux poil@ d'avoir voiture, télé, maison, eau courante, frigidaire, ordinateur, internet, viande, ..., comment croire qu'un système prodiguant de manière aussi aveugle ses richesses est viable sur le long terme?


Les communistes avaient aussi télé,maison,eau courante etc... le libéralisme/capitalisme ne produit pas les richesse pas plus que le communisme c'est juste un moyen de les répartir et d'optimiser (ou pas :o) leurs distributions et leurs création. Ce qui crée tout ça c'est le progrès technologique et scientifique, qui souvent, résulte d'une politique étatique lorsqu'un investissement financier important est nécessaire ..et oui.les grandes découvertes c'est souvent l'état qui les fait  :whistle: (souvent à des but militaire il faut le dire :o) .

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 30-05-2011 à 10:39:52
n°26639463
docmaboul
Posté le 30-05-2011 à 10:35:57  profilanswer
 


 
Oui oui. Et ils avaient internet et l'ordinateur et le frigo et la viande. Fi la propagande capitaliste!
 
 

Citation :

le libéralisme/capitalisme ne produit pas les richesse pas plus que le communisme


 
Et le mode de production capitaliste, c'était pour faire joli dans un livre pour enfant nommé "Le Capital".
 
 

Citation :

c'est juste un moyen de les répartir et d'optimiser (ou pas :o) leurs distribution et leurs création.


 
[:prozac]
 
 

Citation :

Ce qui crée tout ça c'est le progrès technologique et scientifique, qui souvent, résulte d'une politique étatique ..et oui.les grandes découvertes c'est souvent l'état qui les fait  :whistle: (souvent à des but militaire il faut le dire :o)


[:mister yoda]


Message édité par docmaboul le 30-05-2011 à 10:36:36
n°26639505
Profil sup​primé
Posté le 30-05-2011 à 10:38:58  answer
 

Argumentation de qualitay [:implosion du tibia]

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 30-05-2011 à 10:39:07
n°26639616
zad38
Posté le 30-05-2011 à 10:49:51  profilanswer
 

On l'a d'ailleurs vu en Chine, qui était loin devant l'occident niveau sciences et technique durant la majorité de l'Histoire et... qui s'est développée bien après lui, une fois qu'elle a pris le train du capitalisme en route. C'est bête hein :o

mood
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