Reprise du message précédent :

Non mais il a raison, on ne peut pas dire que l'URSS n'a créé aucune richesse, ou n'a fait aucun progrès technologique ou scientifique. Parce que c'est bien ce que disent certains sur ce topic. L'URSS selon eux c'était technologiquement plus arriéré que l'homme des cavernes.

On reconnait une bonne économie quand elle parvient à satisfaire les besoins des gens : les communistes auraient bien pu avoir la meilleur technologie du monde et aller sur Mars, si de l'autre côté le russe moyen crevait la dalle et chialait en allant visiter un supermarché occidental c'est que leur économie n'était pas bonne, désolé.

 
Mises a très bien montré que la planification soviétique n'a pu durer 70 ans que parce qu'elle côtoyait un monde libéral où étaient déterminés de vrais prix. Dès lors, les prix de la planification soviétique n'était pas autant à côté de la plaque qu'ils auraient pu l'être sans le référent américain. Si le monde soviétique avait été unique, il se serait effondré bien avant, les prix fixés par les planificateurs devenant alors totalement déconnectés des niveaux de rareté relative et conduisant à des gaspillages de ressources encore plus grands.
 
Bref,
1- le système planificateur est condamné à échouer, car il supprime les signaux d'information sur la rareté des ressources que sont les prix
2- il dure cependant plus longtemps s'il vit en parallèle avec une économie de marché. Ce qui peut donner l'illusion qu'il marche. Mais ce n'est qu'une illusion.

Technologiquement, ça ne nourrit pas les gens.

 
On peut trouver pas mal de pays Africain qui ont suivi à la lettre l'idéologie libérale du FMI et où le peuple crève la dalle.
 
Comme quoi, on peut trouver de mauvaises applications du communisme (URSS) et de mauvaises applications du libéralisme...

Et d'autres qui sont allés à contre-courant et qui crèvent la dalle (développement endolol). Plus même, j'imagine.

 
Bien sûr. Mais mon propos cherchait simplement à démontrer qu'il ne suffisait pas d'appliquer l'idéologie libérale pour que les gens n'aient plus faim. Tout comme l'application du communisme créé forcement la famine... Faut arrêter de penser que c'est aussi simple que ça.

 
Les solutions du FMI sont macro-économiques. D'où leur succès relatif, libéralisme et macro-économie faisant rarement bon ménage (la macro-économie est en fait la fille du keynésianisme). Le FMI ne s'est pas attaqué à l'essentiel : les droits de propriété. Or, une économie libérale est fondée sur l'échange de droits de propriété légitimes. Pas de droits de propriétés légitimes, pas de développement économique et pas de prospérité : c'est ce que le FMI n'a pas vu. En ce sens, les politiques du FMI n'étaient pas vraiment libérale car elles ne remettaient pas en cause l'emprise des Etats corrompus sur l'économie.Hernando de Soto a bien montré que c'est le manque de droits de propriété qui crée le sous-développement en Afrique.  http://fr.wikipedia.org/wiki/Hernando_de_Soto_Polar

C'est guère mieux aujourd’hui, dans l’économie libérale. Sans la rente pétrolière et minières, ce pays rongé par le corruption serait laminé.  Mais je te rassure, la capitalisme, en tous cas sous sa forme actuelle (néolibérale) ne survivra pas au stalinisme. Il est lui aussi sous nos yeux entrain de effondré. C'est qu'une question de mois ou quelques années tout au plus.

Et l'équilibre général walrasien ?

 
Ce n'est pas de la macro. C'est toujours de la micro.
 
Pas d'agrégats qui ne veulent rien dire chez Walras.  

Même si le capitalisme produit (normalement) en abondance, il suffit de se retrouver avec de trop faibles revenus (sans emploi, travail partiel) pour devoir faire appel à un système communiste (?) de charité publique.
 
De plus les - nécessaires ( ) - politiques d'austérité, ne vont pas arranger les choses.
 
Personne ne voit comment ça pourrait ne pas s'aggraver.  Effondrement?

 
T'es pas la moitié d'un malhonnête toi au moins.

 
1°) "l'état cherche à le dépenser le mieux possible": rien n'est moins sûr. Les politiques clientélistes de Sarkozy menées par l'Etat sont le parfait contre-exemple. En outre, la problématique se situe plus à une question d'échelle. Jamais l'Etat n'inventera le frigo, le micro-ordinateur, le transistor ou l'aspirateur dyson: il est un peu beaucoup trop gros pour ça. De même, jamais Dyson ne concevra de station spatiale, il est un peu beaucoup trop petit pour ça.
2°) certes ils ont réussi quelques trucs d'envergure. En attendant, si tu fais la liste de tout ce qui t'entoure et que tu cherches ce qui a été inventé par ou grâce à l'URSS, ça ne va pas aller bien loin, en admettant déjà que tu trouves quelque chose. C'est à peine moins vrai pour l'Etat en tant que cas général (et donc en incluant le capitalisme).

Il est aussi de notoriété qu'à compétences et travail égal le publique paye moins bien. Il y a aussi les cas où l'Etat paye moins cher que la VA de ses fonctionnaires.

Entre pas bonne (ou moins bonne) et derrière tout ce que l'humanité à pu connaitre y a une sacré différence. Ce que je dénonce ce sont les exagérations, comme le fait de croire que le monde est né il y a 200 ans.

Oui en effet je ne le suis pas du tout. Relis le topic, je n'exagère pas.

J'suis venu, j'ai relu, j'ai rien vu

 
Pas vraiment en fait... c'est l'histoire du type qui casse les vitres et de celui qui les répare. A partir du moment où tu mobilise des moyens pour réparer quelque chose qui était en parfait état de fonctionnement et que tu a cassé volontairement, tu ne fais pas progresser le PIB (sauf pour certains qui créent des richesses à volonté en faisant tourner la planche à billets).
 
Idem pour un état qui dépenserait des sommes folles à employer des gens pour déplacer des tas de terre, les moyens utilisés pour payer ces personnes à faire une activité sans intérêt sont soit prélevés sur des activités qui ont un intérêt et qui gagneraient à être développées, donc moins taxées, soit ce sont des moyens qui manqueront pour faire des choses utiles.
 
Bref, un tel système est forcément "sub-optimal" et un pays avec un tel système économique verra dans un premier temps son PIB progresser moins vite que celui d'autres états utilisant des mécanismes d'allocations des ressources plus efficaces, puis stagner du fait de l’absence d'investissements.
 
De même, lorsqu'on en arrive à "confier l'entretien de sa maison et de ses gamins à des prestataires", c'est que le couple est capable de générer suffisamment de revenu pour rendre l'opération rentable, ce qui dans nos sociétés occidentales actuelles signifie que l'épouse peut, par son travail, générer plus de richesse qu'en restant simplement à la maison pour préparer la cuisine.
 
A titre personnel (ce qui veut dire que je n'ai pas fais la démonstration), je suis convaincu que l'émancipation des femmes dans les sociétés occidentales après la 2ème guerre mondiale est au moins autant à l'origine des "trente glorieuses" que la mécanisation et le plan Marshall, et que le rejet de l'immigration et le repli sur soi seront à l'origine de notre "chute".
 
A moins que le repli sur soi et le refus de l'immigration ne soient que les symptômes d'une société qui vieilli, se sclérose, et n'offre finalement plus d'avenir pour sa jeunesse (à part "torcher les vieux", bien sûr).

 
Ce n'est plus vrai depuis quelques années déjà... une administration publique de ma connaissance (qui utilise la grille de la fonction publique) embauche les thésards à 2400 € net mensuel, alors que chez EADS (une boite réputée pour donner des salaires confortables), c'est moins de 2000 € net (en ajoutant les avantages du CE et la participation à la mutuelle de santé, on arrive peut être à 2200 net mensuel, mais pas beaucoup plus).

 
Dans l'informatique, c'est toujours vrai. J'ai cherché plusieurs postes dans des mairies de 30 000 habitants.
 
Salaire actuel dans le privé : 2600 € + Avantage d'une grosse boîte de 2000 € + Reconnaissance positive de mon entourage et de la société en général.
Salaire + primes + heures sup' déguisés : 2200 € avec quasiment pas d'avantage et une reconnaissance négative de l'entourage et de la société (l'image du fonctionnaire quoi...)
 
Sachant que je devais assurer une nocturne jusqu'à 20h00 une fois par semaine, que je devais gérer un budget d'environ 150 000 € annuel, gérer 2 personnes (technicien) et que je devais être d'astreinte H24.
 
Alors qu'actuellement, je ne fais rien de tout ça (pas de nocturne, pas de budget à gérer, pas de personne à encadrer, pas d'astreintes.
 
Bref, je ne vois pas qui peut aller bosser dans le public à part ceux qui le font vraiment pour rendre service à la nation... Ou ceux qui ne sont pas embauché par les SSII.
 

 
Comme quoi, il n'y a pas de règle

 
L'informatique est un monde à part, les directions (dans le privé) ne comprennent pas trop ce qu'ils font, n'arrivent pas à évaluer s'ils glandent ou s'ils travaillent, mais comme ils sont les seuls à comprendre comment remettre un serveur de mail en route lorsque des dizaines d'utilisateurs hurlent à la mort parce qu'ils ne peuvent plus recevoir les e-mails avec le calendrier Pirelli, et bien ce sont des compétences payées fort chères, et tant mieux pour eux (un peu comme les traders, à échelle réduite).
 
Alors que dans le public, c'est payé en fonction du niveau d'étude, que tu sois ingénieur ponts et chaussés ou ingénieur informatique (j’exagère un peu, mais pas tant que cela).

En ce moment sur Arte une émission sur ces privilégiés de retraités dans le modèle que nous devrions suivre: l'Allemagne, et aussi la France et le RU...
 
En résumé, ça craque de partout, et on se demande bien pourquoi.

http://argent.canoe.ca/lca/affaire [...] 42454.html
 
Encore une  fusion qui va mettre sur le carreau des milliers d'emplois bien rémunérés.

 
parce que les retraités ont cotisé pendant quelques années pour une retraite plus longue que la durée de cotisation.  
 
 Les députés et tous leurs ti-amis politiques c'est encore pire il leur faut à peine 6 ans pour une rente garantie à vie.

 
37,5 ans de cotisation, c'est quelques années ?
 
Et si un retraité part à 60 ans, il faudrait qu'il vive jusqu'à 97,5 ans.
 
Sérieux, tu devrais calculer avant de dire n'importe quoi...

 
Il n'a pas cotisé l'équivalent d'un salaire complet à chaque mois, sois un peu réaliste! La somme totale épargnée lors des 37 années de salaire ne représente pas du tout la somme qui lui reviendra en vivant plus de 10 ans sans rien faire. Une année de cotisation ne paye pas une année complète de rente. J'espère que tu en es conscient.

Et les jeunes qui à 30 ou 35ans sont toujours chômeurs ou précaires,  que doivent ils faire pour  s'assurer une retraite convenable?  (ils sont nombreux...)

Justement, si tu fais progresser le PIB, qui est un compteur de flux, mais tu ne fais pas progresser la "valeur" du pays.  
 
Comme la prime à la casse est une machine à "faire" du PIB, en mettant à la réforme des véhicules encore roulant.
 
Et c'est justement une des limites du PIB.

Ou qui envoierait des véhicules en parfait état de fonctionnement à la casse?

D'abord plus vite, mais sans bénéfice pour les citoyens.

1/ Tu serais pas un peu macho? Pourquoi c'est Bobonne à la maison?
2/ Sur le fond, oui, encore faudrait-il que la décision soit prise sur la base de coûts réel. Je viens de faire une simulation pour une garde d'enfants à domicile, en gros ça "vaut" 1600€ par mois, mais ça me "coute" 600€ par mois.

+1.

Ça revient à dire (pour simplifier) que les marchés ne sont pas capables d'anticiper à long terme. Hors il existe plusieurs exemples qui montrent le contraire : par ex. les logements construits sur des beaux emphytéotiques de 99 ans se vendent moins cher que sur des terrains en pleine propriété, ou bien les obligations de 50 ou 100 ans (ou même 1000 ans mais là c'est des équivalent à des perpétuelles), ou encore les réserves des compagnies pétrolières qui portent sur des décennies mais sont passées au crible par les analystes.
 
Après il y a une myopie éventuelle vis à vis de risques rares mais ravageurs (les fameux "cygnes noirs" ) mais c'est une myopie humaine qui affuble tout aussi bien l'état. Et des acteurs en tirent partie (les assureurs )

 
Tu voudrais quoi ? Qu'ils touchent de meilleurs revenus une fois à la retraite ? La vie dans nos sociétés modernes seraient donc pour beaucoup une longue attente de paresse crasse pour toucher le jack pot à 65 ans ?

Ce coût a une espérance mathématique (proba*coût si ça arrive), qu'un réassureur va prendre soin de calculer et de facturer.
 
En fait je ne vois aucune différence état/privé ici : tout projet, entreprise, construction, etc. est calibré en tenant compte des coûts et risques inhérents. Quand l'union soviétique à construit des centrales nucléaires sans enceinte de confinement, ils ont calculé que la probabilité d'un accident était trop faible rapporté au surcoût de l'enceinte. L'état aussi prend des risques, il est tout aussi financièrement contraint qu'une entreprise privé, il lui coûte tout autant d'améliorer la sécurité ou de dédommager des victimes. Certes une entreprise peut faire faillite et ainsi mettre fin aux indemnisations, mais un état peu aussi envoyer les victimes se faire voir... les victimes de Tchernobyl peuvent en témoigner.

Non, mais je constate    comme toi     que si ce système ne change pas, ils sont condamnés à la pauvreté pour la vie.
 
=>  Echec du système capitaliste.
 

 
Je dirais que ni les marchés ni un quelconque acteur publique n'est capable de correctement anticiper le long terme car l'incertitude y est trop importante. Concernant tes exemples,
 
-Le premier concerne une différence relative de prix...qui ne se retrouve pas forcément dans tous les cas (situation particulière de Louvain-La-Neuve) où le marché a tendance à oublier cette composante de long-terme des beaux accordés par l'université vu la composante court-terme du marché immobilier lié à la pression du nombre d'étudiants.
-Je ne vois pas vraiment où tu veux en venir...la valorisation de tels obligations est basé sur des hypothèses d'actualisation (best-estimate).  
-Réserves où il existe encore une très forte inconnue (rien que le peak oil déchire les spécialistes) et où l'on raisonne, là encore, en best-estimate. Les compagnies pétrolières ne construisent pas leur business model sur base du pire cas possible...qui serait une diminution rapide des réserves découvertes dans les dix prochaines années.
 
En fait, la myopie ne concerne pas uniquement des risques rares. Ceux-ci sont inclus car l'information disponible est faible voire inexistante. La myopie est simplement tirée du fait que la valorisation se fait conditionnellement à l'information disponible (V|Information). Il faut donc, dans certains cas, se choisir une marge de sécurité qui protègerait contre ce manque d'information et la sur-estimation possible de cette valorisation. C'est une culture du risque très difficile à mettre en place...même les assureurs en sont encore loin dans leur business...
 

Oui mais il y a quand-même sur-gonflement du PIB, pour example:
 
situation A: conjoint(e) sans activité rémunérée et s'occupant des enfants et du ménage
situation B: conjoint(e) employé à mi-temps pour 1000 euros - 600 euros de frais (garde, transport, etc).
 
Pour le couple, le gain est de 400 euros.
Pour la société, la "richesse" supplémentaire est de 1000 euros max.
Les chiffres du PIB gonflent de 1600 euros.

Lorsque le tissu industriel a été dévasté par  "l'ouverture aux autres",
imposée par la libéralisation des échanges,  
que le pays est sur la voie de la faillite,
il parait sage de se "replier sur soi", le temps de tout remettre en ordre, avant de "s'ouvrir aux autres", avec d'autres obectifs que la "libre concurrence"...
 
Quand on ne peut plus rien vendre (ou presque), et que l'on a plus les moyens d'acheter,
quelle autre option que celle du repli sur soi?
 
A titre d'exemple: la Grèce...

Mon point est seulement que les investisseurs sont capables de se projeter et d'investir sur 50 ou 100 ans, avec le risque qui accompagne de telles durées (et donc des risques de probabilité faible, mais qui sur la durée ont une probabilité significative de se produire). Ils peuvent investir sur 50 ou 100 dans une ressource. La surexploitation de cette ressource est pénalisante car elle dévalue immédiatement la valeur résiduelle de l'investissement : ils ont donc intérêt à la gérer "en bon père de famille" sinon il faut passer des dépréciations d'actifs.

Je ne vois pas ce que la paresse vient faire dans cette question.  
 
Si un étudiant passe 25 sur ans sur les bancs de l'école.  Il est normal qu'il puisse avoir la possibilité de trouver un bon travail sinon il aurait investit son argent ailleurs  
 
ce n'est pas les jeunes qui sont paresseux, c'est la société qui est paresseuse pour offrir des bons emplois

Le problème c'est que justement, il n'a quasiment rien payé pour cette éducation (rapporté à ce que ça coûte réellement). Du coup ils sont nombreux à étudier en touriste aux frais de l'état, sans aucun projet professionnel sérieux derrière.
 
Fait payer aux étudiants le coût réel de leur scolarité et tu verras qu'ils iront pas tous s'entasser en socio/psycho/histoire de l'art...

Interessant
 

Source: http://www.latribune.fr/actualites [...] erite.html
 
Déjà première erreur, ils n'obtiendront jamais le consentement des partis d'opposition de gauche...
 
Comment rembourser leurs dettes alors que les rentrées fiscales vont dégringoler avec la baisse de la TVA et les privatisations en cours?
On est dans une impasse...à moins qu'on privatise tout le secteur public grec (pour avoir des infrastuctures dignes du tiers monde) dans l'année à venir. C'est ce que demande l'Union Européenne et le FMI...