Reprise du message précédent :
On l'a d'ailleurs vu en Chine, qui était loin devant l'occident niveau sciences et technique durant la majorité de l'Histoire et... qui s'est développée bien après lui, une fois qu'elle a pris le train du capitalisme en route. C'est bête hein

 
Look who's talking: mister je balance des "les communistes avaient tout plein de richesses, c'est l'état qui innove la plupart du temps (si si, puisque je le dis) et c'est lui qui est à l'origine du progrès". T'as argumenté quoi? Rien. Donc t'es mignon mais ce genre de commentaire, tu te les gardes pour quand tu seras en mesure de produire des argumentations sérieuses au sujet de tes affirmations péremptoires.
 
edit: et peut-être, alors, je prendrai la peine d'en faire autant pour te répondre.

Mais putain ce dogmatisme ...tu vois bien que l'urss à fait un bon énorme niveau économie grâce à l'industrialisation. Tu compare son "pib" en 1970 et son pib en 1900 ça a juste rien à voir, ça aussi c'est grâce au capitalisme?.... Le capitalisme, le libéralisme, le communisme, etc... sont des système d'organisation, ils n'ont jamais rien produit par eux même, c'est juste des outils qui permettent d'optimiser la création de richesse mais cette création est faite par les outils de productions! donc la technologie aujourd’hui. Quand a la chine devant en science?    Oui au 10éme sciècle...mais depuis les lumière en europe ils avaient du retard et ils en ont encore énormément.
Tu remarques que les grecs de l'antiquité avait un niveau de vie surement largement supérieur aux moyen-ageux et je pense pas que se soit grâce à la mondialisation...peut être au fait qu'ils avaient des connaissances scientifique supérieurs (et des esclave pour bosser gratos aussi   )
Bref     c'est vision simpliste à 2€ ..comme d'ab quoi.. Bien entendu les connaissances ne suffisent pas, ils faut un système économique administratif et politique efficace pour gérer le tout et optimiser la répartition des richesses. Mais il n'y a pas une seul bonne réponse ni un seul système efficace. Et il faut arrêter de croire que c'est le capitalisme-libérale qui est la cause primordial de tout depuis l'invention du feu hein  

1) tu te calmes
2)L'ordinateur, internet, les moyens de telecom moderne,le radar, le nucléaire, la médecine moderne, etc...etc...etc.. tout ça c'est en grosse partie des bébé des états (tant au niveau de la recherche fonda que de l'application techno) et très souvent des états en temps de guerre, pour la simple et bonne raisons que souvent le privé n'a pas le pognon pour investir là dedans ou ne voit pas les débouchés financiers immédiats. Mais non j'oubliais tout ce qui est bien viens du marché et le reste c'est de la merde

Pourquoi l'explosion économique après guerre aux US? En grande partie durant la guerre ils ont produit comme des porc , modernisé les outils de prods, mis les femmes aux boulot etc.... sous impulsion de l'état pour produire plus de canon, plus d'avion plus de tank... bref  

3) Sinon l'urss j'ai pas le souvenir que dans les année 80 ça soit un pays du tiers monde sans électricité ni rien. C'est peu être pas le meilleur système mais tu peux créer plein de richesse dans un système complétement non capitaliste ou non libéral,dans un système mixte, dans un état totalitaire fasciste etc... La france des année 50-60 avait un économie très étatisé et a crée quand même énormément de richesse, comme quoi ça doit être possible
Si tu veux du point Godwin le Nazisme à complétement relevé le niveau de vie et l'économie allemande entre les deux guerres et pourtant c'était loin d'être un système qu'on peu qualifier de "libéral" ou même capitaliste au sens moderne du terme (par principe un état totalitaire est très planificateur).
C'est énorme comme sur ce genre de topic tu te fait pourrir sans même avoir émis la moindre critique sur l'économie à part "le capitalisme libéral n'est pas dieu'"
Si c'est pas du lavage de cerveaux ça...

 
Non, la merde c'est de vouloir séparer l'Etat du reste de l'économie à je ne sais quelles fins idéologiques. Parce que bon, tu m'excuseras mais l'Etat n'a à peu près rien inventé en URSS. C'est con, mais c'est comme ça. Et oui, le facteur qui change tout dans l'histoire, c'est le capitalisme dans un système libéral. Là aussi, c'est con, mais c'est comme ça

 
Tu confonds, l’évolution des connaissance avec le reste. La somme des connaissances a une croissance exponentielle, et il n'y a rien de plus logique.  

Correlation != causalite

En revanche corrélation + implication univoque = causalité.

 
Il n'y a pas vraiment eu "d’explosion économique après guerre aux USA"... les USA représentaient déjà entre 1/3 et 1/2 (de mémoire) de la production mondiale avant-guerre (avant la seconde guerre mondiale).

http://www.marianne2.fr/Sapir-derr [...] 06801.html

Camelot, le FMI va aussi te dorloter. Tu en as de la chance  

 
Aujourd'hui le système vise à exclure toujours plus de gens, à les pousser vers le chômage car il coûte moins cher.  
 
Le système économique ne vise plus le progrès mais vise à protéger les acquis de ceux qui sont dans le système et empêcher les chômeurs d'entrer.  

 
Tu tiens vraiment à retourner à l'état de primates ?    

Moi je constate que la croissance à commencé après l'an mille, donc rien à voir avec le capitalisme.
 
On pourrait même dire si on inverse les deux graphiques (le deuxième avant le premier), que c'est l'augmentation de la population qui a permis l'augmentation du PIB, et non le contraire.
 
 
+1
 

Je remarque la pertinence de l'argumentation    
 
Ah c'est vrai, toi tu as le droit de ne pas argumenter c'est vrai, tu cites les saintes évangiles, au temps pour moi.
 
 
Complètement, mais bon la logique certains en sont totalement dénués.

il veut dire davantage socialiser lhumain, plus de partage moins de competition?

 
collabo vas  

 
Non. Moi, j'interviens pour dire ça:

 
Et en réponse, un type vient me lâcher sa purée sur le communisme et l'Etat. Manifestement il fallait que ça sorte mais ça n'avait juste aucun rapport avec mon propos. Donc, non, je ne me fatigue pas. Il n'a qu'à se trouver un autre mouchoir pour s'exciter.
 

 
Tu crois?

Giscard qui se la pète chez Tadeï : la France n'était pas endetté, le plus fort taux de croissance des pays industrialisés, blabla...
 
Bien sûr il ne dit pas que justement c'est à cause de lui que la France est endetté aujourd'hui. En gros il s'attribue les mérites de ses prédécesseurs, sans dire qu'il est l'un des principaux responsables de la structure et du déficit de la France actuelle.

 
Non seulement multi, mais en plus, il s'invente une vie différente selon les profils qu'il utilise... C'est donc un troll !

 
Alors que la France a connu une crise majeure sous son septennat, le niveau de dette est demeuré assez contenu.

 
Je reviens juste là dessus parce que c'est une remarque que j'entends souvent, que l'économie devrait être au service de l'homme et non l'inverse. En fait, je trouve cette phrase aussi absurde que "il faudrait mettre la Physique/math/biologie/astronomie... au service de l'Homme et non l'inverse". On peut certes tenter de comprendre ses mécanismes pour les mettre à notre service mais comme toute science, il faut respecter ses règles. Tout comme les maths ou la physique, c'est donc à l'Homme de s'adapter à son mode particulier de fonctionnement (pas forcément intuitif) et non l'inverse.  
 
Mais comme toute science également, elle est souvent fustigées par ceux qui pensent qu'une science devrait être parfaite et prévoir l'avenir avec une précision infinie. Ca me fait penser aux objections des créationnistes qui rejettent l'évolution sous prétexte qu'elle n'est pas capable de tout prévoir et de tout connaitre de l'histoire de la vie. C'est comme si on bannissait la météorologie du champ scientifiques car elle ne peut pas prévoir le temps qu'il fera dans 3 ans à un endroit donné ou la physique parce elle ne sait pas précisément quand la prochaine grosse météorite s'écrasera sur Terre. On peut simplement donner des tendances ou des probabilités à LT, dire par exemple que telle politique économique aura beaucoup de chances de donner tel résultat, mais il est difficile d'être plus précis.
 
 
 
Et les moyens nécessaires pour utiliser ces connaissances ? Entre fabriquer une roue et un processeur y a un monde, même avec les connaissances qui vont bien. Une économie de type capitaliste permet de maximiser la productivité (en étant plus incitative à travailler qu'une économie collectiviste) et donc de réunir plus rapidement les investissements nécessaire à l'élaboration de ce genre de techno.

L'économie doit avant tout servir aux besoins de l'humanité et non à l'accumulation infinie de capital.

Pas sur
Chez nous tu bosses mal c'est la porte, en ex urss tu bosses mal c'est le goulag. Niveau motivation on fait pas mieux

L'accumulation infinie de capital ce n'est pas gênant, c'est même souhaitable (d'ailleurs l'humanité accumule un capital infini de connaissances), mais pour quoi et pour qui sont les vraies questions. Si l'accumulation du capital sert à certains pour empêcher les autres de faire de même ou sert à s'accaparer tout le capital, je dis non. Il n'y a rien de pire qu'une société de caste, et aujourd'hui on s'en rapproche dangereusement.
 
D'ailleurs pourquoi on défend l'Etat, alors que la société sans classe est sensé être une société sans Etat ? Et pourquoi les libéraux s'en prennent à l'Etat alors qu'il est l'instrument indispensable au capitalisme ?

 
L'accumulation infini de capital dessert plus l'humanité sur le plan social et écologique. Ce n'est donc en rien souhaitable.
 

 
Hors Sujet. Je parlais de capital monétaire.

Pas d'accord.
Ca c'est la vision "anarchique" qui se rapproche de certains libéraux: l'état est un parasite qui ponctionne la société pour s'auto entretenir.
Avec un état on est jamais libre.
Perso je ne suis pas d'accord avec ces idée. Pour moi, si tu regardes la nature humaine, l'anarchie, l'absence d'état ça devient la lois du plus fort, toujours. C'est ce qu'on voit aujourd'hui, le libéralisme progresse=>on se retrouve de plus en plus avec des castes qui font appliqué la lois du plus fort (du plus riches dans notre cas).
 L'état assure ta liberté quand il est bien fait, il assure l'égalité, l'égalité des classes et surtout, surtout, il protège les plus faible contre les abus des plus forts. Alors ça c'est l'état "idéal" théorique, mais c'est pour ça que je suis pour un état avec une influence. L'état assure ta liberté et la défense des plus faible, sans état tu es juste libre de crever la gueule ouverte exploité par un plus riche/plus fort que toi

Je ne suis pas sûr que ce soit l'accumulation de capital le responsable.
 

Normalement le capital c'est la somme des richesses, ce n'est pas de la monnaie. La monnaie c'est une représentation. Mais en effet dans nos sociétés complètement détraquées le capital monétaire ne correspond à rien et n'a aucun sens.
 
Mais encore une fois ce n'est pas la cause de la mauvaise gestion des sociétés humaines et des impacts négatifs (mal ou non maîtrisés) sur l'éco-système global. Je dirais que c'est essentiellement dû à la jeunesse des sciences sociales (sociologie, psychologie etc...) et de la science écologique. Parce que si l'on maîtrisait mieux les impacts sociétaux et écologique, il deviendrait automatiquement plus rentable de bien gérer ses impacts pour n'importe quel activité. L'économie ayant finalement peu avoir là-dedans (ou tout à voir   )
 
 
En faite ce que je reproche à l'écologisme (doctrine, à ne pas confondre avec l'écologie en tant que science) c'est d'avoir une vision figée de la vie et du monde et de croire en un équilibre naturel qui n'existe pas et n'a jamais existé. Sinon on serait encore des êtres unicellulaires dans l'océan primitif, si cet équilibre existait. Il y a éventuellement des équilibres ponctuels (dans le temps et l'espace), mais il n'y a pas un équilibre global.

 
Tu ne sais pas ce qu'est le capital. Ce n'est pas grave, on ne peut pas tout savoir, moi le premier. Mais alors, pourquoi des propos aussi péremptoires ?  

 
Le capital sert à créer une société de castes  
 
Le capital est un outil pour exclure les plus faibles.  

Des nouvelles de Grèce : La démocratie grecque en crise :

 
On voit bien que ce qui se passe en Grèce c'est la chute de Rome version moderne.  

A choisir, je préfère l'"incitation" libérale    
 
 

 
Au contraire, l'accumulation de capital peut limiter certains gaspillage, comme par exemple le capital technologique qui permet aux voitures actuelles de polluer moins, ou à la plupart des appareils modernes de consommer moins d'énergie. Si on veut pinailler, on a également le capital logiciel, sous forme de librairies, d'IDE etc... qui permet aux développeurs de coder des applications beaucoup plus rapidement que leurs ainés dans les années 80 (gain de temps et d'énergie) etc...
 
 
 

Ca ne veut rien dire, la monnaie n'a pas de valeur en soi et ne peut pas fructifier toute seule. Enferme 10000 euros dans un coffre fort et ouvre le 10 ans après, il y aura toujours la même somme.

Indispensable au libéralisme. Pour le capitalisme Etat ou pas...

 
En même temps, il me semble que c'est très humain, enfin chrétien, que de se croire au dessus de la nature, ou hors de la nature, et pas concerné par les mécanismes qui régissent le reste du monde. Dans notre culture religieuse, nous sommes un animal d'exception, supérieur même, dans l'ordre des choses. Ca amène tout un tas d'idées un peu con-con si on y prend garde.

 
 
J'espère que l'Europe cessera de verser les autres milliards à la Grèce, je les laisseraient à leurs manifs des casseroles, c'est de l'argent perdu, jamais ils n'accepteront des sacrifices pour rembourser.

 
Je sais bien qu'on dit "science éco" mais l'économie est-elle vraiment une science comparable aux math, physique ou biolo et donc, comparables à celles ci ?
 
Je veux dire par là que l'économie s'appuie sur certaines sciences pour exister (notamment les math), mais en est dérivée. Pour moi, une vraie science est de trouver et accommoder des lois que la nature a créé. L'éco est une science artificielle, car trop influencée par les multiples facteurs humains (donc artificiels).
 
Par exemple, en science physique, on sait que sur la terre, si on lache quoi que ce soit du haut d'une falaise, ça tombe. Loi de la gravité. On sait aussi que si on se muni d'un parachute, grace au frottement de l'air sur celui ci et d'autres phénomènes physiques, on peut ralentir la chute. Le parachutisme serait-il une science ?
En économie, existent-il des sciences issues directement de la nature pour régir les échanges ? A la rigueur, la seule que je connaisse, c'est la loi du plus fort: j'ai envie, je prends si je peux. Tout le reste n'est qu'artificiel : tu peux le prendre à condition de faire quelque chose pour moi (échange, tâche, accord...)
 
C'est pourquoi, je pense aussi que l'économie devrait être faite de telle façon qu'elle soit au service de la société et non pas faite au profit de quelques uns. C'est un peu différent des math ou de la physique, où même si on arrive a détourner certaines lois naturelles et les mettre à notre profit, on ne peut les contourner.
 
C'est un peu confus (on est le matin, je me réveille !) j'espère que vous avez compris le fond de ma pensée et c'est une vraie question.
 

Ce serait la même chose que de dire que l'ingénierie est artificielle, car toujours perturbée par énormément de contrainte. Pourtant les avions volent et tu as ton PC.

La réflexion de doriany n'a pas de sens. Il confond étudier les mécanisme et le applications. Étudier les mécanismes économiques n'a pas de "but" a par comprendre, comme comprendre la physique les math etc.. ok. Par contre quand on FABRIQUE un système économique (comme le système capitaliste, communiste ou autre...) ba bien sur qu'il doit être au service de l'homme.
C'est exactement pareil quand on fabrique un objet a partir de science physique ou un médoc à partir de science biologique et chimique. C'est fait pour améliorer les conditions de vies humaines. L'erreur est de penser que tel ou tel système économique est "naturel", alors que c'est une invention de l'homme par définition

C'est une science particulière : elle a des aspect "science humaine" dans le sens où l'expérimentation est impraticable, où on passe beaucoup de temps a étudier le passé et la subjectivité est importante (un peu comme l'histoire), mais des aspects "science dure" dans le sens où elle travaille sur des valeurs quantifiables, où l'on peut construire des modèles mathématiques et où on peu appliquer des raisonnements logiques rigoureux.
 
Le vrai soucis est que c'est une science instrumentalisée et polluée par la politique (l'histoire a aussi, dans une moindre mesure, ce problème).

Pas réagit sur ça
1) l'état est différent des autres acteur économique, c'est une évidence. Déjà parceque tout les autres acteurs de l'économie cherche avant tout à gagner de l'argent. l'état cherche à le dépenser le mieux possible donc pas le même but
2) Sinon l'etat en urss n'a rien inventé lui même mais a contribué à des trucs pas trop grotesque, genre spoutnik ou Gagarin (je sais pas si ça te dis quelque chose )  
Je suis pas fan de l'urss mais la Russie c'est bien débrouillé économiquement parlant sans le capitalisme  et le libéralisme pendant près d'un sciècle...avec quelques raté certes
Je dis pas que c'est mieux que chez nous, je pense le contraire, mais c'est possible.

 
Distinction pertinente mais le système économique ne se FABRIQUE pas, ce n'est pas une fusée par exemple où un plan très complexe peut rendre compte de la manière dont on peut l'organiser et la faire fonctionner. Penser qu'un système économique se fabrique c'est déjà introduire un biais idéologique dans la réflexion puisque à ce moment là on pense qu'il existe un plan humainement trouvable qui permette d’organiser parfaitement le marché et ça c'est la base du communisme la planification. L'expression même d'"économie politique" introduit ce même biais.
 

C'est pour moi l'erreur des libéral. Il n'y a pas de système naturel tout système économique se "fabrique" autour d'une volonté politique.  Finalement un système économique c'est une forme d'organisation. Donc ça se "fabrique", les idée fondatrice sont inventé, on trouve des moyens de les mètres en application etc... , il n'y a même pas besoin de l'état pour ça. Et derrière un système il y a un idéologie politique, toujours. C'est pour ça que j'ai bcp de mal à gober les discours pseudo apolitique disant "le libéralisme est plus efficace, c'est objectif etc. etc.." c'est plus efficace selon les valeurs idéologiques libéral de droite (cad l'idée du travail, de l'individualisme exacerbé, de la croissance infinie, pas de contrôle des inégalité, pas de politique de solidarité etc.... tout ça c'est une idéologie, et comme dab souvent une idéologie qui profite a ces défenseur)