Reprise du message précédent :
Banksters; vous avez dit banksters ??
 

1) Les gens ne doivent pas signer n'importe quoi : il faut lire avant de s'engager. L'économie de marché suppose le responsabilité. On ne devrait pas signer quand on ne comprend pas ce qu'on signe. Cela suppose une éducation à la liberté (assumer ses actes, ses paroles, ses signatures) et une éducation tout court.

2) Cet exemple montre que l'Etat de droit existe : on ne peut éliminer tous les escrocs, que le système soit socialiste ou capitaliste. Mais dans un Etat de droit, les victimes peuvent être défendues et indemnisées.

3) On voit le rôle essentiel des syndicats, associations de consommateurs dans une économie de marché : c'est absolument indispensable. L'économie de marché, ce n'est pas l'individu isolé : ce sont aussi des gens qui se regroupent librement pour coopérer et se défendre (mutuelles, syndicats, associations de consommateurs...).

La Grèce à nouveau dégradée : http://abonnes.lemonde.fr/economie [...] id=1508090

Ca sent la restructuration de la dette...

Elle sera "restructurée" de sorte qu'ils puissent rembourser sur l'éternité.
Et ce sera le même scénario pour tous les autres pays surendettés,
c'est à dire toute l'Europe à l'exception de l'Allemagne (qui eux devront modérer les salaires pour rester compétitifs avec les PVD), et les paradis fiscaux (qui eux se financent directement sur le dos de la bête).

Voila l'avenir que nous prépare ce système capitaliste mondialisé sous régulé.

C'est quoi au juste l'intérêt de ce système de merde, mis à part tenir le bas peuple sous le joug des capitaux?

Ils feraient mieux de restructurer vite plutôt que de laisser la situation pourrir. Entendre les politiques passer leur temps à nier le besoin d'une restructuration alors que tout le monde sait que ça finira par arriver n'est pas bon pour la crédibilité des politiques.
 
Mais bon peut être qu'en coulisse ils ont du mal à se mettre d'accord sur la méthode ou qu'ils veulent recapitaliser certaines banques.

A mon avis, les grecs n'attendent que ca de restructurer mais il ne faut pas oublier que tous les pays de la zone euro leur ont prêté de l'argent directement et il faudra aussi recapitaliser certaines banques avec les pertes engrangées.
 
Et l'Irlande et le Portugal devraient suivre rapidement.

L'Euro devrait survivre a un truc pareil d'apres vous?

 
C'est fou ce qu'il peut y avoir comme rageux sur ce topic

J'aime bien la musique du deuxième, dommage qu'il n'y ai pas les sous-titres je ne comprends pas tout. Enfin je pense avoir compris l'essentiel. Et puis ce n'est pas comme si on ne parlait pas de ça depuis des centaines ou milliers de pages ici.

En faite ce qui m'échappe encore dans la pensée libéral c'est le mécanisme qui transforme l'épargne en croissance, j'arrive pas à voir pourquoi ce serait mieux que le crédit ou la création monétaire.
 
Ah ben si je viens de comprendre, si je raisonne en nourriture ça passe mieux. A moins que Jésus revienne on ne crée pas du pain à partir de rien.
 
En revanche je pense que le raisonnement doit être différent pour l'immatériel et tout ce qui touche à la propriété intellectuelle, je pense qu'on a un gros problème de concept à ce niveau là. Par exemple Jésus n'a pas payé au boulanger tous les pains qu'il a multiplié. Remarque peut-être qu'à l'époque le lobby des boulanger à gueuler.
 
En faite je pense qu'il faudrait vraiment séparer conceptuellement l'économie matériel et l'économie virtuelle.

C'est pire que ça!

Il y a bien sur le racket opéré par la Finance, sur l'économie réelle (voir mes "schémas maudits" )

et même sans ça, l'économie capitaliste de marché libre ne peut plus fonctionner!
Je m'explique:

Le capitalisme (exploitation du travail par le capital), ne peut fonctionner "correctement", que si le rapport de force entre capital et travail est équilibré, condition nécessaire pour contraindre à un partage "équitable" des richesses.

Cet équilibre suppose que le capital ne puisse se passer des travailleurs.

(Rappelons que, à moins de vivre d'amour et d'eau fraiche, le travailleur, lui, ne peut se passer du Capital, aussi bien pour travailler que pour consommer)

Dans ce système capitaliste, Le Capital est toujours en position de force, sauf si l'état défends vigoureusement les intérêts des travailleurs face au Capital, ce qui n'est pas le cas dans un système libéral, ou l'état doit se faire aussi discret que possible.

Hors l'équilibre en question est rompu dès lors que l'on peut massivement remplacer les travailleurs par des machines, ou des quasi esclaves.

Ce qui est rendu possible grâce au progrès technique (mécanisation)
et à la mondialisation (qui permet d'utiliser de la main d'oeuvre à vil prix)

Bref, le libéralisme est une grosse arnaque pour ceux qui ne vivent que de leur travail.

Pour défendre ça, soit il faut être plein aux as, ou travailler au service du pognon (assez rare)
soit con comme un balais.(beaucoup, plus fréquent)

En fait parler de "pensée libérale" est excessif. Un libéral ne pense pas.
Il exprime seulement ce que lui suggère son instinct primaire (chui plus malin que les autres, tout pour ma gueule,  les chômeurs, c'ay des feignasse (copyright Laurent Vauquiez), l'état cay mal, etc. etc.

En effet ça ne résout pas le déséquilibre entre capital et travail.
 
D'ailleurs il est marrant de constater que pendant la guerre de sécession aux US, les libéraux étaient les sudistes esclavagistes.

Il suffit de cliquer sur le "CC"  en bas à droite et les sous-titres apparaissent.

 
 
L'épargne est le moteur de la croissance. Pour faire simple :
épargne -> accumulation de capital -> investissement -> production augmente.
Si tu veux vraiment en savoir plus, jette un oeil ici :
http://minarchiste.wordpress.com/2 [...] n-schemas/
Ta comparaison avec Jésus est très bonne. On ne crée pas la prospérité en créant de l'argent à partir de rien. Ca peut paraître logique mais je peux t'assurer que ceux qui le pensent sont actuellement une minorité. (une minorité qui a prédit la crise, cependant : http://www.youtube.com/watch?v=yRZ_whXNiqw )

Il n'y a pas d'économie virtuelle.
 
Pour l'immatériel, tu parles de quoi précisément ? Si tu parles des services, de conception etc., ça a toujours existé, et un brevet est le résultat d'un investissement. Pareil pour toute propriété intellectuelle. Pareil pour la musique, le cinéma, etc. L'économie de l'immatériel pose des problèmes de définition surtout, définition de la propriété, définition des brevets et de leurs durées, définition de ce qui est brevetable, doit-on tout breveter, du brevet GNU, respect des droits dans le contexte actuel...
Avec la question économique sous-jacente : quelle durée pour les exclusivités afin que le brevet soit incitatif mais ne débouche pas sur un monopole trop long ?
 
Sinon ça n'a pas changé : immobilisation d'épargne pour investir pour trouver un brevet. Jésus avait surtout un procédé secret pour multiplier les pains, Dieu avait pas mal investi . Ca reste parfaitement capitaliste et certainement libéral.

Là pour le coup Jésus il n'a pas créé de l'argent, mais bien des biens, genre s'il pouvait multiplier les vaches, ce serait pas mal, et il y a une contrepartie

La petite attaque discrétos, du poil@ qui assume

Oui, lui il pouvait. Nous on ne peut pas. On ne peut pas créer des vaches en créant de l'argent à partir de rien.

Il y a donc encore des gens qui lisent poil@ et zmed  

 
Il n'y a pas de déséquilibre entre travail et capital puisque sur le long terme la part des salaires dans la valeur ajoutées est stable.  
 
En fait, l'idée d'une opposition travail-capital est une idée marxiste très critiquable. Les salaires n'augmentent pas parce qu'on aurait prélevé sur les profits. Les salaires augmentent avec les profits, parce que le gâteau grossit. Pour que les salaires augmentent, il faut que le travail s'appuie sur plus de capital, ce qui permet des gains de productivité. Robinson ne verra son salaire de pêcheur augmenter que lorsqu'il aura une canne à pêche, puis un filet, puis un chalutier. Opposer le capital et le travail est donc un contre-sens absolu. C'est l'accumulation du capital qui permet de distribuer de meilleurs salaires.
 
On le voit bien chez Total : profit élevé, mais aussi salaires élevés, avec 13è mois, avantages en nature type comité d'entreprise, intéressement. Idem chez l'Oréal.  A l'inverse, les entreprises à faible valeur ajoutée (certaines PME par exemple) réalisant de faibles profits ne servent que de faibles salaires.  

Les salaires dans certaine grosses boites résultent soit d'anciennes luttes sociales, soit de ce que ces boites ont été obligées d'investir dans la formation de leur personnel, qu'elles n'ont donc pas envie de voir partir ailleurs.
Et l'exemple de Total est bien mal choisit!  Is font des bénefs monstres sur le dos de leurs clients, et ne payent pas d'impôts!

C'est pas du tout représentatif d'un phénomène général.

Par ailleurs, qu'est ce qui dit que le partage ente capital et travail est actuellement équitable, ou même il y a 10ans?

Combien de travailleurs/chômeurs dans la misère?
Combien de friqués dans la misère?
Ou est l'équité?

Le capital empoche le bénef direct des boites,
mais aussi du fric par des moyens indirects, comme la spéculation sur la valeur de la boite, les MP, et autres combines financières.

De plus ça étouffe l'économie, avec toutes les conséquences que ça a, en particulier faire un gâteau beaucoup plus petit que ce qu'il pourrait être, compte tenu du nombre de personnes sous/pas employées!!

Encore une fois tu n'as aucune vision d'ensemble de la question, et te contentes de noyer le poisson en citant des phénomènes parcellaires.

Ceci dit, évidement qu'il faut du capital pour investir,
mais que ce capital soit aux mains d’assoiffés de fric, et non du peuple en général, ou des travailleurs en particulier, ce n'est pas du tout un impératif, hein.

ça c'est le capitalisme chez les bisousours.

Quelle partie de capital investie dans de la création/développement d'entreprise?

Quelle partie de capital investie dans la spéculation non productive?

Par ex:

on investit 1 pour créer/développer une boite,

qui sera revendue plus tard 100

Et ben ça fait 99 de capital dans la poche des spéculateurs successifs,
et 1 dans le capital réel!

Depuis un moment, il parait que la bourse sert plus à pomper du fric des entreprises, qu'à y investir!
Bonjour l'efficacité du capital en tant que moteur de l'économie !

Sur la stabilité du partage capital-travail sur le siècle, le graphique issu des travaux de Piketty, l'économiste proche du PS :
http://cafeco.files.wordpress.com/ [...] aleur1.jpg

la rémunération du capital ne comprends pas que les dividendes des entreprises (issus de la VA)!

Il faut y ajouter les plue value et tout le fric pompé par la Finance sur le système!

Et déduire des revenus du travail, toutes les charges supplémentaires concentrées sur le travail, du fait du chômage de masse.(et du vieillissement de la population)

 
Haha.  

Les bénefs redistribués, si tu préfères.

et si tu veux préciser les différentes formes de rémunération du Capital, faut pas te gêner. hihihi

 
A ton avis, d'où provient la plus-value?  

De l'efficacité pognonesque, espérée,  de la boite.

C'est une forme de rémunération du capital qui n'est pas partagée avec les salariés.
(me souviens pas avoir vu un type qui fait une plus value en vendant ses actions, la partager avec les employés de la boutique, même si ceux ci sont à l'origine de la plus value!!)

Notons au passage que la rémunération du travail dépends essentiellement du Marché du travail/chômage, et très peu des performances du travailleur...

D'ou l'intérêt (pour le capital, hihihi) de mettre les travailleurs de tous pays en concurrence, et aussi en concurrence avec les machines, et sans contrepartie..., merci le capitalisme libéral.

 
Qui se matérialise sous la forme de quel concept?
 

   Tu veux en venir ou?  

 
 
que ça s'appelle les dividendes.

  Les dividendes sont prélevés sur la trésorerie de la boutique,
tandis que la plus value vient de l'écart de valeur de la boutique entre le moment ou on achète son action, et le moment ou on la vends.

Il n'y a pas de lien direct entre les 2.
D'ailleurs certaines boites distribuent des dividendes tandis que la valeur de l'action ne bouge pas,
et inversement.

La plus value est un revenu qui ne profite que au capital, et pas au travail, en plus des bénefs issus du partage de la VA.

En fait le capital dispose de toutes sortes de rémunérations diverses et variées, en plus du morceau du gateau de la VA...  Le travail ne dispose que de la rémunération du travail, l'autre morceau du gateau.

Quand on dit que le travail perçoit 70% du gateau, et le capital 30%, je doute fort que ces 30% intègrent toutes les rémunérations du capital, sur un plan global de l'économie.

Oui je parle de l'immatériel, je pense que la manière dont on en défini la propriété à l'heure actuelle est problématique. La définition est trop ancienne, très bonne et adaptée à l'ère du livre, mais totalement à côté de la plaque à l'ère d'Internet.

 
Ho putain.    
 

 
 
si je ne me trompe, l'argent peut être reversé soit sous forme de dividendes, soit pour augmenter la valeur de l'action ?

 
Ce qui m'amène quelques réflexions:
1/ Le prix du travail est un prix de marché, indépendant (en théorie) des résultats de l'entreprise pour laquelle tu travailles. Il n'y a pas de raison que le technicien de surface soit mieux payé chez Total que chez Bébert le démolisseur, sinon le technicien de chez Bébert postulerait chez Total, ce qui ferait baisser le prix du technicien de chez Total.
 
Ce qui compte, c'est la productivité du "système économique" global pour la définition du prix du travail. Et cela implique que par exemple le coiffeur dans le système économique "France" est mieux payé que le coiffeur dans le système économique "Inde", alors que les 2 ont peu ou prou la même productivité.
 
2/ Ce qui fait que certaines entreprises qui bénéficient d'une situation de rente quasi monopolistique, due soit à des lois, soit à des barrières à l'entrée sur le marché telle que la concurrence est quasi impossible (Total, télécommunications dans une moindre mesure, Intel, distribution d'eau, ou bien encore grand propriétaires terriens dans certains pays...) voient leurs frais fixés par le marché, tandis que leur valeur ajoutée potentielle n'est que peu limitée par la concurrence. Ceux-ci peuvent alors voir la rentabilité du capital investit exploser, sans que cela profite nécessairement aux travailleurs.
Du coup pour ces secteurs se pose réellement la question de l'efficience du marché "libre", puisque la concurrence est atone. (Cf la vaste blague de tentative de créer un marché concurrentiel sur l'énergie).
 
3/ Ce qui amène à une conclusion que tout cela ne serait pas bien grave si tout le monde disposait d'opportunités équivalentes pour se constituer un capital, avec arbitrage entre consommation immédiate des revenus de son travail ou épargne. Le fait est que certain n'ayant pas à se poser la question car disposant d'un capital potentiel dès le départ,  
 - d'un le marché est faussé et les opportunités sont très différentes entre les individus, l
 - de deux le prix du capital est faible (ou le prix des actifs élevés) car des gens le possède sans avoir eu à l'acquérir, et donc l'arbitrage vers l'épargne est moins attractif pour le travailleur, incité ainsi à rester travailleur plutôt qu'épargnant.
 
PS: poil@ si tu pouvais arrêter de poster, ce serait sympa. C'était bien plus intéressant sans toi.

Ok ça c'est le point de vue global, mais tout ça n'est pas automatique.
 
Ca peut paraître automatique pour l'observateur, mais tout cela correspond à un vécu. Ce que je veux dire c'est que pour que ces résultats s'appliquent il faut laisser les gens se comporter en être humain, c'est à dire réclamer son dû. Si les salariés de chez Total ont un 13ème mois c'est sûrement parce qu'ils l'ont réclamé, à priori l'employeur ne procèdera pas de lui-même à des augmentations de salaires, ou des avantages si le salarié ne réclame rien. A l'inverse l'employeur pourrait être tenté de baisser les salaires malgré l'augmentation de ses profits, s'il ne le fait pas c'est qu'il sait qu'il va rencontrer une vive réaction de la part de ses salariés.

 
Les plus-values sur ventes d'actions font partie des revenus financiers, inclus dans la VA et donc dans l'EBE

Ben non. Y a des boites qui ne distribuent pas de dividendes, et dont le cours peut évoluer à la hausse.
Etonnant, non?

 
Sérieux, ça fait peur. Mais vraiment hein...
 
Je te filerais bien un peu de lecture mais j'ai la nette impression que tu ne maîtrises même pas les concepts de base comme l'EBE.

Voilà, et quand le dividende est payé le cours de l'action est ajusté d'autant. Concrètement une action qui vaut 100 € et paye 10 € de dividende verra son cours ajusté à 90 € en payant le dividende. Pour les actionnaires ça revient donc au même (en fait ne pas toucher de dividende est généralement préférable fiscalement pour les investisseurs étrangers)