Reprise du message précédent :

Voilà, et quand le dividende est payé le cours de l'action est ajusté d'autant. Concrètement une action qui vaut 100 € et paye 10 € de dividende verra son cours ajusté à 90 € en payant le dividende. Pour les actionnaires ça revient donc au même (en fait ne pas toucher de dividende est généralement préférable fiscalement pour les investisseurs étrangers)

Je m'intéresse au système dans sa globalité.
Les détails "techniques" je te les laisse pour embrouiller la discussion.

Une chose est sure:

Le capital détiens tous les pouvoirs, que lui laisse la loi.  C'est à dire, dans un système libéral, tous.

Le travail n'a que ceux que la loi lui donne. C'est à dire, dans un système libéral, ou le marché du travail lui est défavorable, aucun.

Il suffit de remarquer ces choses élémentaires pour comprendre pourquoi la  condition des travailleurs se dégrade depuis quelques décennies dans les pays développés. Et que c'est pas fini!!

L'EBE, OSEF.

 
C'est amusant de voir à quel point tu peux te complaire dans l'erreur...et en être fier. Au final, on en revient toujours à "les chiffres, on s'en fout", "les détails techniques, on s'en fout","l'EBE, on s'en fout",...

Note que tu te fout du fonctionnement du système dans sa globalité.
Mentalité d'ouvrier spécialisé... (que je respecte par ailleurs )

 
Si le partage de la VA ne fait pas partie de l'analyse du système dans sa globalité...il ne reste guère que l'évolution de la température mondial comme agrégat plus élevé.  

Poil@ me fait penser aux managers qui n'ont aucune connaissance technique et qui ont un discour bien rodé:
"non mais la technique on s'en fout, le management c'est global peu importe ce que les mecs sous mes ordres font"
 
Et au final ce sont les plus mauvais managers car ils prennent des décisions sans lien avec le concret, juste de belles et grandes idées qui font bien.

Il semble que le partage de la VA ne suffise pas à expliquer les extraordinaires dégradation du monde du travail (ne serait que la faramineuse augmentation du chômage, avec ses dramatiques conséquences sociales), de ces 30 dernières années...
 
Tandis que le capital ne s'est jamais aussi bien porté.

 
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "partie de"? Le mot "partie"? Le mot "de"? Ou les deux mis ensemble?

Je comprends pas la question!
 
Tu veux dire quoi?

Très certainement, on a dû adapter le cadre économique à la révolution industrielle. Ce que je dis est que la nature capitalistique de l'activité ne change pas. Tu investis, en monnaie ou en temps de travail (équivalent).

 
 
Dans les deux sens    L'escroc est tout autant responsable que l'escroqué. Cela te fait si mal d'admettre qu'une banque peut ne pas être honnête ?  
De toute façon, ta phrase ne veut rien dire. Toute société est basée, sous différentes formes et à divers degrés, sur des responsabilités collectives et individuelles.  
 
Et comme d'habitude ta naïveté (ou alors tu te fous de nous) est confondante : les salaires, les avantages, les acquis, sont le résultat de rapports de force, souvent sous formes de négociations. Encore heureux qu'il y a eu et qu'il y a encore des salariés et des syndicalistes qui n'attendent pas sagement dans leur coin que les salaires augmentent "mécaniquement" et que les conditions de travail s'améliorent par la grâce du Saint Esprit. Ton cher Marché est un monstre froid, tout comme l'Etat. Comme le disent justement certains libéraux, le pouvoir tend à corrompre, quelque soit ce pouvoir. Alors bien sûr, il est plus rationnel d'agir pour le bien de tout donc du sien propre, sauf que l'être humain est occasionnellement cupide, égoïste, brutal, y compris dans les sociétés occidentales avec une économie de marché. Même à une échelle supérieure des entreprises sont punies pour des pratiques douteuses (exemple : entente sur les prix, partage d'un marché), et pourquoi prennent-elles le risque de se faire pincer ? Parce que tout comme le ferait un individu, elles ont pesé le risque et ce que cela rapporterait en cas de succès.  
 
 
  "L'humanité est surévaluée"

 
Bon commentaire de texte de ce que j'ai écrit : quand j'évoquais l'Etat de droit, l'indemnisation des victimes, cela impliquait évidemment la condamnation des escrocs. Il faudrait être mauvais lecteur, ce que tu n'es pas, pour penser le contraire.

 
1) d'accord sur le premier point : je l'ai écrit suffisamment ici
2) idem pour le point 2
3) en désaccord sur le point 3 : le fait que certain héritent de leurs parents n'empêche pas un orphelin d'épargner, de se constituer un capital, etc. Le fait de pouvoir transmettre un héritage n'est pas un frein à l'épargne, au contraire : c'est plutôt la taxation de l'héritage (et des revenus en général) qui décourage l'épargne, y compris du plus modeste. L'Etat-providence est un autre facteur d'évanouissement de l'épargne.

 
De même que le commerçant ne double pas le prix de ses tomates bien qu'il aimerait bien le faire, car cela provoquerait la grogne/le départ de ses clients. Les luttes sociales dans l'entreprise, tu appelles ça rapport de force, moi j'appelle ça illustration de la loi de l'offre et de la demande...
 
C'est d'ailleurs pourquoi les libéraux ne sont pas contre la grève ou les syndicats : cela fait partie de l'économie de marché, et de l'expression de l'offre et de la demande. Sur un marché, tous les offreurs (les entreprises, mais aussi les offreurs de travail comme les salariés) essaient d'augmenter leur prix de vente... : c'est le jeu.

 
zmed dit parfois des choses intelligentes

As tu été au bout du raisonnement, comme tu le fais d'habitude?
Si les mutations à titre gratuit ne sont pas reconnues par la loi ("interdites", ou "taxées", mais cela implique une connotation négative que je n'apprécie pas), que se passerait-il?  
Selon toi, l'épargne sera "découragée". C'est à dire que "les gens" auront tendance à vouloir consommer le fruit de leur travail.  
Ceci implique qu'ils seront demandeurs de biens et de services, qui nécessiteront un outil de production, donc du capital.  
Si la demande en capital est forte, alors le prix du capital augmentera jusqu'à ce que des gens préfèrent reporter leur consommation et épargner plutôt que consommer immédiatement.  
 
Au final, la conséquence serait un équilibre différent, avec sans doute:  
 - une plus forte rentabilité du capital qu'actuellement (ce qui va à l'encontre du "souhait" de beaucoup ici)
 - une plus faible concentration du capital
 - une meilleure rémunération du travail (puisque l'Etat dispose comme ressource des capitaux résiduels au décès de ses concitoyens) et donc une meilleure capacité à épargner pour les travailleurs
 - une allocation du capital en fonction des choix et capacités des individus (ceux qui sont à même de générer des revenus par leur travail et choisissent de les épargner) plutôt qu'en fonction de leur naissance, laissant penser que les possesseurs du capital seraient mieux à même d'optimiser l'efficacité de ce capital. Par exemple, Xavier Niel est sans doute un agent plus efficace dans le système économique que Liliane Bettencourt. C'est dommage qu'il dispose de moins de pouvoir (capital) qu'elle.
 
Quant à l'Etat "providence", je suppose que tu parles des assurances chômage, maladie et retraite, c'est un autre débat, mais peut-être qu'il évite aussi d'immobiliser de l'épargne sur des supports liquides pour se prémunir contre les accidents de la vie, et qu'il te permet de prendre plus de risques à titre personnel que dans un système où en cas de souci ou d'erreur (j'ai investi toute mon épargne-retraite dans le développement de mon entreprise, et un événement exogène a réduit la valeur de mon entreprise quasiment à néant), si tu ne disposes pas d'une solidarité familiale ou locale, tu peux crever la bouche ouverte...

 
Et il alimente le topic par des infos.  

Le droit de grève ?  
Quelle farce.  
 
Lorsque sans travail (en grève), on ne peut subsister plus que quelque semaines,
de quel pouvoir dispose t'on face à un capital qui lui peut attendre le temps qu'il faudra, voire partir ailleurs?
 
En période de chômage de masse, le libéralisme est une arnaque.
Le "marché" du travail est totalement faussé, ...  au profit du capital, videment.

J'aime bien zmed, il dit en effet des choses intelligentes, et amène quantité d'infos très intéressantes.

Oh du calme hein, ne nous emballons pas  

A propos des revenus issus de loyers, que ce soit des loyers de l'immo ou de l'argent (que ce soit de la dette de l'état ou de particuliers),  
ou autre revenus non issus de l'économie "réelle",  
quelle est la part qui retourne aux travailleurs?   70%?
 
Le travailleur, lui se contente généralement de payer ces loyers.
 
Ah non. On me souffle que c'est 0%.    Voire même - 100%, si la totalité de ces loyers était payée par des travailleurs, ce qui n'est pas très loin de la réalité.

Des gens travaillent dans ta maison ? C'est déclaré au fisc ?

Ben les entreprises qui l'ont construite ont déclaré ce que je leur ai payé, du moins je suppose.  
 
Sinon ma femme et moi on travaille l'un pour l'autre au black comme le veux la règle, d'ailleurs contestable.
 
Par ailleurs il me semblerait logique de déclarer au fisc le loyer que je me verse à moi même (en quelque sorte)
pour occuper cette maison, mais ça ne se fait pas.
 
Encore un truc pour baiser les locataires par rapport aux propriétaires.
 
Le rigolo, c'est que si on occupe une maison qui nous appartient, on paye que dalle en impôts,
par contre si je loue une maison identique, que j'occupe, et que je perçois un loyer identique de ma maison que je lourais à un tiers,
je dois dans ce cas déclarer les revenus du loyer que je perçois, sans possibilité de déduire le loyer que je verse!
 
Bref c'est tout dans l'os pour ceux qui ne possèdent rien. Ceux la payent à tous les étages.

Tu es taquin, mais pour une fois la question est intéressante.  
 
En quoi la production d'un service de logement est elle différente d'un service de massage à domicile?
 
La masseuse à domicile immobilise du capital (pas beaucoup, sa voiture) et du travail (beaucoup) pour te fournir un service (massage), en étant taxé sur la valeur ajoutée produite (chiffre d'affaires - essence -huiles essentielles...), en payant des charges sociales, et de l'impôt sur ses bénéfices, puis sur ses revenus.  
 
Le bailleur immobilise du capital (beaucoup, un logement) et du travail (pas beaucoup, de la gestion, des travaux...) pour te fournir un service (logement). La fourniture de ce service n'est pas soumis à la TVA, le travail du bailleur n'est pas pris en compte (mais rémunéré dans le loyer), il n'y a pas d'impôt sur les bénéfices, juste l'IR du bailleur et la taxe foncière.
 
Y'aurait pas une niche fiscale pour la location d'immeubles nus?

Et pourquoi ne paye t'on pas d'IR sur le loyer "que l'on se verse à soi même", lorsque l'on occupe une maison dont on est proprio?

Putain je suis étonné, ça c'est une véritable question, débattue il y a peu sur le topic krach immo, où l'on départage vite les crispés crypto-conservateurs et les gens un peu plus libéraux

Parce qu'il y a une niche encore plus grosse sur la propriété de la résidence.

+1  

Par contre là je ne suis pas d'accord. Dans un monde sans justice on peut mettre la victime au même niveau que le coupable, voir même au-dessus en terme de culpabilité. Mais pas dans un monde de droits et de justice.

Qu'est ce qu'il y a de libéral à exiger un IR sur le loyer de sa résidence dont on est proprio?
 
Je dirais plutôt que c'est une mesure "communiste"

Perso je lis les 2, zmed je ne lis pas ses copier/coller. Mais ce qui vient de lui-même je le lis.

T'as déjà la niche fiscale du déficit foncier
 
Pour moi il y a deux distinctions, entre un capital-outil (servant à créer de la valeur ajoutée dans le temps, qui s'use, cas de la masseuse), et un capital qui possède une stabilité dans le temps et est considéré comme un actif long-terme, donc taxé comme. La question est alors plus large que seulement l'immobilier, mais tous les actifs (actions, obligs, immo, CDS, art...).
 
LE loyer est ici un droit de mise à disposition, exactement comme les intérêts d'un emprunt, aucun droit ouvert grâce à cet actif, la participation aux biens et services communs est inclus dans la TF et la TH. Mais en effet, la logique pour mettre sur un pied d'égalité commanderait qu'être bailleur (ou investisseur au sens large) passe forcément par la création d'une personne morale

C'est fondamental pour l'égalité. L'impôt taxe tous les flux qui ont une contrepartie (travail, mise à disposition de capital). Le loyer fictif en est un, vu que tu mets à ta disposition ton capital, capital qui te fournit un service de logement valorisable économiquement. C'est donc une niche.
 
Le libéral a en horreur les niches.

Mais souvent les gens comme Liliane ne gère pas eux-même leur fortune. Pourtant ce n'est pas que je veuille défendre les riches héritiers.

Dans le cas d'une PME l'entreprise peut couler. Après quand c'est une multinationale qui ferme une unité de production c'est sûr que la grève ça ne sert à rien.

Ah ben au moins ça me réconcilierais avec le principe de location. Je le trouve totalement immoral, mais en même temps je voyais mal comment on pourrait s'en passer (pour tout un tas de raison pratique), en comparant avec l'activité hôtelière je finissais par me dire que c'était un travail comme un autre. En effet soumettre les propriétaires aux mêmes normes et contraintes que n'importe quel entreprise/travailleur ce serait une bonne chose.

Ah ben le libéral rejoint le communiste sur ce point!

Exact.
Mais ce sont les plus grosses boites qui dans les faits tirent l'ensemble des salaires (à la hausse comme à la baisse, car elles ont globalement plus de marge de manœuvre du fait de leurs situations dominantes dans le système.

Ce qui tue le salaire est la concurrence sans suffisamment de bornes, (heureusement qu'il reste encore les NAO, et le smig, sinon...) que se font les entreprises entre elles.
L'état doit fixer des bornes communes pour limiter la casse.
Hors le libéralisme ne veut pas de ça!  ....

non, les grosses boites, payent souvent moins bien que les petites structures sur les gros marchés... c'est la seule chose que peuvent proposer en plus les petites boites ou souvent la possibilité d'avancement est plus faible, la mobilité aussi...
generalement dans mon secteur d'activité, c'est 20% de moins quand tu passes dans une grosse boite...

J'sais pas pour la métallurgie (?) mais énergie et bâtiment, t'es mieux dans une grosse boîte que dans une PME. Après je ne parle pas du statut indépendant