Reprise du message précédent :

de l'éducation, de l'environnement, etc... pourquoi, ça vient d'où d'après toi ?  

ensuite il faudrait savoir ce que signifie "intelligence" ? ça ne veut strictement rien dire... pour certains ce sera le QI, pour d'autres la capacité à s'adapter dans un environnement donné, etc... (en général en occident on appelle intelligence la logique mathématique)
après il est possible que les cerveaux soient plus ou moins disposés à telle ou telle forme de capacité, mais on n'en a pas la preuve, ou alors qu'on me l'apporte

enfin, même si c'est le cas, ce qu'on appelle "intelligence", quelle que soit sa forme, ne sera jamais que la rencontre de cette (très) hypothétique disposition et d'un acquis...

ça te parais pas logique que dans une certaine mesure le logiciel (l’intelligence si tu veut) est dépendant du matériel (le cerveau) ?

Les performances des semi-conducteurs dépendent de leurs qualités en sorti d'usine, tout en restant dans des ordres de grandeurs proches. Je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour le cerveau, sauf peut être en croyant à une forme d'âme qui ne serait pas dépendante de son support  

et alors, en dehors des cerveaux qui ont un problème manifeste de fonctionnement, tu as la preuve qu'il y a des cerveaux inaptes à telle ou telle capacité intellectuelle ? Ce qu'on sait du cerveau c'est qu'il est plastique, que les premières années de la vie sont très importantes pour son développement, et que par conséquent il faut le stimuler, que selon les activités qu'on mène ce sera telle ou telle partie qui s'activera, etc... maintenant si la preuve est faite que les cerveaux sont plus ou moins génétiquement disposés à telle ou telle intelligence je veux bien, mais qu'on en apporte la preuve... et encore une fois l'intelligence ça ne signifie rien, chacun développe une intelligence différente, à moins de n'avoir accès à aucune stimulation, mais à ce moment-là c'est bien environnemental...

enfin bref on est loin de l'éco...

Oui, car quand on veut, on peut

C'est une pathologie. Il est évident que l'on parle de personnes qui ne sont pas malades.

Mais comme je disais dans l'absolu c'est congénital, ou quasiment.
 
En faite ce qui te dérangeais c'est le rapport à l'hérédité. Mais je ne pense pas c'est là-dessus se basait le débat, en tout cas je ne pense pas que ce soit là où limonaire voulait en venir, en tout cas je ne l'ai pas compris comme ça.

Non ce n'est pas ça, mais un esprit intelligent est à priori curieux. Ca ne veut pas dire qu'il aura accès à tout, encore une fois la vision binaire du tout ou rien.

L'intelligence est donc une anomalie génétique. Je note
 

Pour cela il faudrait définir l'intelligence, et ça reste en débat

Non mais arrêté de couper les cheveux en 4 et la mauvaise foi.

D'ailleurs c'est bien étrange qu'on est pas la définition d'intelligence alors que c'est un mot courant de la langue française. Vous êtes sûr que ce n'est pas vous qui relativiser le sens d'un mot pour coller à vos idées absolues.

M'enfin, c'est un point de détail dans la discussion, l'intelligence (et les caractéristiques physiques) étant en partie génétiquement déterminées, c'est en effet une inégalité contre laquelle on ne peut rien, à part l'eugénisme. Même sans définir l'intelligence, c'est un constat valide.
 
Après, si vous aimez pinailler pour rien en balançant des choses comme ça, fausses ou de bon sens...

bah non
 

c'est du pinaillage mais en même temps ça détermine des théories entières...

Va faire un tour sur le topic évolution.

 
C'est dingue, non ?    

 
Bien sur que l’environnement et l’éducation jouent un rôle. Mais pour moi l'inné est primordial, c'est sur ce substrat que va ce développé l'acquis dans un milieu favorable ou défavorable. Un cancre a la naissance t'en fera jamais un génie quelque soit l'environnement, même si tu l'envoies dans les meilleurs écoles du monde.

 
Tu veux dire que l'on peut naître avec un cerveau de cancre ?

 
Ou le contraire, prend le cas Srinivasa Ramanujan un genie des maths qui etait autodictate .
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Srinivasa_Ramanujan
 
ON peut pas dire que son environnement et son éducation sont a la base de son intelligence; Il est évident que l'inné a joué un grand rôle .

 
Ah d'accord. Dingue    

Perso, j'aimerais une étude qui démontre (hors cas pathologique) que "l'intelligence" est suffisamment génétique pour qu'on puisse le mettre en évidence, par opposition à l'acquis. Et évidemment il faudrait que l'étude définisse "l'intelligence".

Et au passage, le fait d'être trisomique n'est pas dû aux gênes, c'est un problème chromosomique et essentiellement mécanique. Dans la même veine, si on est privé d'oxygène pendant longtemps, on peut nettement perdre ses facultés. C'est aussi un accident, donc comme "exemple" pour le caractère inné, on repassera.

Et pourquoi ça ?

L'environnement ce n'est pas seulement l'environnement familial hein. C'est l'ensemble des stimuli que tu reçois depuis ta naissance.

Accessoirement, les bouquins qu'il a lu ont joué un rôle. Si les livres ne font pas parti de l'acquis, je ne vois pas ce qui en fait partie.

Opposer l'inné a l'acquis n'a pas vraiment de sens, parce qu'ils sont complémentaire. Mais pour moi, l'inné est primordial, parce sans ce "matériel" de base l'environnement ne sert pas a grand chose. Plus le "matériel" de base sera important et plus le sujet pourra traiter au mieux les stimuli extérieur.  

Tu pars de l'hypothèse qu'il y a une différence substantielle entre les gens au niveau de ce matériel. Ca ne me paraît pas du tout évident, c'est tout.

 
Pour moi cela parait évident, c'est ce qui permet a des génies d’éclore même dans un environnement non favorable. Et ceci est vrai dans l'autre sens.

Bah pour moi rien ne permet de l'affirmer. Tu peux très bien avoir un environnement "non favorable" qui procure des stimuli ponctuels. C'est nettement plus compliqué que "si t'as des mecs intelligents autour de toi, t'es stimulé".

 
 
Mais on s'en fou que ce soit génétique ou pas, au mieux c'est aléatoire et irréversible. On en revient au même, on n'est pas tous égaux devant la nature. On a eu plus ou moins de chance. Cela dit j'ai vraiment du mal à voir comment ça ne pourrait pas être génétique, même un tout petit peu. Surtout que la génétique c'est essentiellement un ensemble de switch qu'on actionne ou non au bon moment.

 
en DROIT
 
la revolution definit une egalite en DROIT

Utilise ça aussi, it could help you :

Quand même ce topic: de la discussion sur l'utilité de la moyenne au débat sur l'égalité ou non de chacun devant la nature c'est quelque chose.

Quand tu connais des gens très intelligents et des gens très stupides ça te paraît très évident. Surtout que l'intelligence c'est la capacité à comprendre et raisonner, et ce sont les mêmes critères qu'on utilise pour estimer/mettre en évidence l'intelligence des autres espèces animales à travers la résolution de problème permettant de surmonter un obstacle.

Ce qui te "paraît" n'a aucun intérêt. Des tas de choses très débiles paraissent très évidentes à des tas de gens, c'est pas pour autant que c'est vrai.

Je ne vois pas ce qui te permet d'éliminer des facteurs lors du développement de l'intelligence, avant ou après l'apparition de la parole, de l'école, ou au cours de l'enfance et de l'adolescence.

Si tu as un élément objectif (et pas "ça me paraît évident" ), je suis preneur. Sinon, ben ça reste de l'opinion et non des faits.

Et tu fais quoi des autodidactes ? L'environnement est essentiel pour développer (ou non) ce qui est en germe, mais il ne germe  ni n’ensemence l'intelligence.

Quand quelqu'un est capable de comprendre ce que d'autre qui savent parler et on été à l'école ne sont pas capable de comprendre, on peut dire qu'il est plus intelligent que la moyenne, et inversement. Après c'est la même chose, prouve moi ce qui dans son environnement fait qu'il aurait de telle capacité, je pense que ça intéresse tout le monde. Comme ça on pourrait tous être très intelligents.
 
En plus comme la dit Zad38 je crois qu'on a trouvé certains facteurs génétiques lié à l'intelligence.
 
Après évidemment, que pour profiter de son intelligence il faut un environnement. Il faut au moins savoir parler et avoir acquis un langage, et si on a accès aux connaissances déjà acquises par l'humanité c'est plus facile. Ça n'empêche pas le fait qu'il y a plusieurs niveaux intelligences selon les individus, et qu'il n'y a aucune raison de croire qu'elle dépende de l'environnement, surtout lorsque l'on compare des individus qui ont eu le même accès à l'éducation.
 
 
Ou alors selon toi la différence d'intelligence entre un chimpanzé et un être humain n'est pas génétique ? Je veux dire pourquoi l'intelligence serait génétique dans certains cas et pas d'autres.

Pour moi l'intelligence est innée (dans le sens où c'est une capacité). Après qu'on en tire le meilleur ou non dépend de l'environnement.
Mais prétendre que tous les êtres humains ont rigoureusement les mêmes capacités est plus difficile à croire que l'inverse. Surtout qu'il n'y a aucune preuve.

Je ne vois pas ce qui, dans le cas des autodidactes, te permet d'écarter l'environnement.

L'environnement, ça n'est pas que le milieu familial et culturel ou l'éducation. C'est aussi une partie de hasard, de facteurs qui ont une influence ça et là.

Perso je n'avance aucune thèse. Je te demande de prouver la tienne, et si possible pas à coups de lieux communs ou de "ça me paraît évident".

Dans ma vie j'identifie suffisamment de choses comme étant dûes au pur hasard (par ex. le fait d'être docteur en maths alors que y'a 20 ans un prof de maths me déclarait définitivement incapable de faire des sciences) pour me méfier du déterminisme. Alors demander un discours construit, ça ne me paraît pas trop délirant.

Tu n'as rien prouvé du tout, là. Si tu veux prouver quelque chose, faut maintenant démontrer que toutes les capacités sont innées. Bonne chance.

En tout cas ce qui compte c'est que l'intelligence ne soit pas un critère social de droit. On n'a pas plus de droits parce qu'on est plus ou moins intelligent. Et c'est là l'essentiel, y a pas besoin de délirer sur une supposé égalité intellectuel parfaite entre les hommes pour justifier cela.

A aucun moment, vous ne parlez de l'éveil des enfants. C'est étonnant.

 
C'est la théorie, reste que dans la pratique le droit est en partie fonction de la richesse et des moyens que l'on peut mettre en œuvre pour s'affranchir de cette égalité en droit, ce serais-ce que parce qu'il est possible de changer de pays, et donc de changer de droit.
 
Entre un avocat commis d'office et un cabinet d'avocat, des différences sensibles de justice auront lieu.  
 
En réduisant les inégalités matériels, on réduit mécaniquement les inégalités pratique en droit.  
 
Il ne me parais pas absurde de déduire de la volonté des rédacteurs initiaux de la DDHC une certaines idée sous-jacente d'égalité matériel, visant à empêcher aux plus riches d'obtenir plus de droit, cependant dans une certaine mesure et pas une égalité matériel stricto sensu.  
 
 

 
L'abus de droit se fonde la dessus, y compris l'abus de droit de propriété quand il est exerce dans le seul but de nuire à autrui, on peut ainsi considérer que le fait de spéculer dans un moment de crise (Famine, Guerre, ...) nuis à la liberté et aux droits des individus, tout comme tenter d'établir un monopole.  
 
C'est un terrain très délicat mais je pense que l'on ne peut pas dissocier à 100% égalité en droit et égalité matériel, la pauvreté réduis l’effectivité des droits et encore plus celle des libertés, il me semble qu'il faut le prendre en compte.  
 
 

Gènes et génies : association confirmée entre les gènes et l'intelligence
 

C'est parce que t'étais mauvais en math à cette époque, ça ne voulait pas dire que tu n'étais pas capable d'être bon. Ton prof était un con c'est tout (ou alors il voulait te faire réagir, ne pas oublier les possibilités de manipulation).
 
Quand je parle de manque d'intelligence ce n'est pas de ça que je parle, ça n'a rien à voir avec les connaissances où les notes à l'école. C'est beaucoup plus global, et tu ne peux pas prétendre que quelqu'un est intelligent ou non (du moins subjectivement par rapport à toi) sans le connaitre vraiment. C'est en côtoyant les gens et avec l'expérience qu'on s'en rend compte. Après effectivement ce n'est pas forcément génétique, les accidents ça arrive.

 
ça me parais logique, la patrimoine génétique te fournit le terreau qui permet développement de ton intelligence, reste à déterminer si cela influe de manière négligable ou si ça détermine en grande partie tes facultés mentales.

 
   
 
D'ailleurs, si vous voulez soutenir le collectif des anciens de Moulinex...
 
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2158
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2159

1. Un fort score à un test de QI signifie qu'on est capable... de réussir un test de QI.  
2. De l'article : "Selon les auteurs , ce gène n'est pas un gène de l'intelligence".
3. La question, avant tout, est celle d'un effet sensible.