Reprise du message précédent :

 
Exactement. Nier que l'enfant et le parent sont deux acteurs économiques distincts est une preuve de conservatisme

 
Hum...non.
 

Disons que comme un paquet de droits fondamentaux, c'est encadré par l'Etat et qu'il offre des garanties, à tout le moins.

 
Si ce n'était pas le cas, n'importe qui aurait le droit de tuer, violer, spolier, torturer son prochain.
 
La liberté telle qu'on la vit au jour le jour n'est qu'une liberté surveillée encadrer par des lois que l'Etat (donc nous) ont mis en place.

 
Réduire la liberté à un droit accordé par l'Etat est franchement réducteur. Et si l'Etat accordait la liberté, on devrait être dans une optique "Tout ce qui n'est pas permis est interdit". Or, c'est l'inverse.
 
J'en connais quelques-uns qui argumenteraient que l'Etat est plus attentatoire à la liberté qu'autre chose.  
 

 
Si tu assimiles la liberté au "droit de tuer, violer, spolier et torturer son prochain", il va falloir sérieusement revoir tes classiques.
 

L'IS Suisse c'est 8,5% (fédéral) + cantonal (cf mon post précédent). Donc même à supposer que tu trouves un canton avec un taux à 0% (aucune idée si ça existe) ça te fait toujours plus que le taux moyen d'imposition de 8% du CAC40.
 

C'est le principe fiscal français : taux élevé et plein de niches pour que les plus malins / chanceux / influents.
 

Le problème des niches c'est qu'elles ne sont pas à la portée de tout le monde (les PME payent un taux moyen supérieur à 20% par ex.) et qu'elles sont complexes d'approche, sans parler du fait qu'elles changent tout le temps. Alors quand tu va voir un patron de multinationale qui cherche à s'implanter et que tu as un pays qui affiche "12,5% pour tout le monde" et un autre "33% mais peut être moins, peut être pas, faut voir", ben le premier est quand même vachement plus attractif. La fiscalité c'est aussi beaucoup une histoire de perception (ahah).

Tu considères qu'on force des gens à travailler, et que donc ils prennent la place de quelqu'un. Je dirais qu'au contraire, une personne peut arrêter de travailler si elle le veut, et surtout, son travail ne vole pas celui de quelqu'un d'autre, vu qu'il crée du revenu supplémentaire créant de nouveaux besoins.

A partir du changement de propriétaire, ce n'est plus l'épargne du donataire. C'est l'épargne du donateur, vu que c'est lui qui a travaillé pour l'avoir. Cette transmission est injuste.
Après, je suis parfaitement d'accord qu'une fois le revenu taxé, alors les revenus créés par le capital ne devraient pas exister, ou bien être taxé exactement au mon. Si et seulement si la transmission sans contrainte est impossible et si l'IS est maintenu à un niveau appréciable.

On parle de taux bruts, avant déductions (parce qu'elles ne sont pas l'apanage de la France). Le comparer aux taux effectif après déductions en France, ça n'a pas de sens. Encore moins si tu compares le taux moyen des boîtes en Suisse à un taux en France qui n'est là que pour une poignée. Comme exemple, on peut faire mieux quand même hein. Ce qui compte, c'est la politique globale d'imposition. Ce n'est pas en sortant trois contre-exemples qu'en général la tendance n'est pas là.

Autre chose : à ce que je sais, 8.5% c'est le taux fédéral sur le capital, pas sur les revenus (et à Zug, le taux cantonal additionel pour le capital c'est quelques points de base, genre 0.075%).

Le taux moyen sur le revenu (fédéral + cantonal), c'est 7.83% (source - j'imagine que c'est après déductions parce que sinon ça n'aurait pas trop de sens), et encore une fois c'est un taux moyen faute d'harmonisation en la matière (refusée en novembre 2010). Si tu t'installes à Zug, tu paieras moins que ces 7.83%. Franchement si le taux n'était pas plus intéressant en Suisse qu'en France, tu ne trouverais pas des boîtes dont une partie de l'activité est de t'aider à t'y installer pour économiser sur tes impôts.

Par ailleurs, encore une fois, la Suisse est relativement souple. Le taux ne fait pas tout, le fait qu'elle distingue l'escroquerie (délit pénal quand tu uses de faux par exemple) et la soustraction fiscale (qui consiste à simplement omettre une partie de sa déclaration fiscale et qui n'est pas un délit pénal) est aussi un avantage. Pas forcément que les boîtes qui s'installent là-bas cherchent à en tirer profit, mais c'est un risque juridique en moins.

Franchement, nier que certains cantons suisses sont au sommet en matière de compétition fiscale, c'est quelque chose qu'on ne voit pas souvent.

Un libéral ne prône pas la valeur travail : il prône la souveraineté de l'individu, libre d'agir comme il veut sous réserve de ne pas empiéter les droits de l'autre, notamment les droits de propriété de l'autre. Si quelqu'un veut ne pas travailler, et en assume les conséquences (faible revenu par exemple), il en a le droit : c'est une attitude très libérale. Chacun est libre de ses valeurs et de conduire sa vie comme il veut, sous réserve de ne pas porter atteinte aux droits des autres (droit sur son propre corps, et droits sur les biens qu'il a acquis légitimement). Je ne comprends pas d'où vient cette assimilation entre libéralisme et effort, travail. Le libéral dit juste que, si tu veux plus de richesses, tu dois fournir plus d'efforts : tu n'as a priori aucun droit sur les richesses des autres. Mais libre à toi de ne pas vouloir être riche et de te contenter d'un mode de vie frugal, orienté vers le détachement des biens matériels, la décroissance, la spiritualité ou que sais-je encore.

Pour revenir à cette question d'héritage, en donnant un bien qui m'appartient légitimement à un autre, j'exerce ma souveraineté, mon libre arbitre, sans léser qui que ce soit : c'est libéral. En m'en empêchant de le faire, tu brides ma liberté : ce n'est pas a priori une attitude libérale, de ce point de vue. Certains libéraux considèrent ainsi que la loi qui réserve une part du patrimoine des parents aux enfants est attentatoire à leur liberté : il faudrait que les parents aient le droit de donner à qui ils veulent.  Ce faisant, cela obligerait sans doute les enfants à s'occuper un peu plus de leurs parents âgés. Aujourd'hui, on peut les laisser seuls : ça n'empêchera pas d'hériter. Pour ces libéraux, le loi détruit ainsi le lien social entre parents et enfants.

 
1) La liberté n'est qu'un droit accordé par l'Etat.
C'est une phrase énorme : l'Etat peut donc supprimer des libertés à sa guise sans qu'on puisse broncher ? l'Etat prime sur les droits de l'individu, les droits de l'Homme ? Mais cette phrase justifie tous les totalitarismes !
 
2) Ton dernier paragraphe est un peu confus (ou alors, je suis fatigué)

 
Je crois que tu ne remarques pas que ce n'est pas Betcour qui t'a repondu ; en outre les autoroutes ne sont pas le sujet.
 
Donc je reprends : tu affirmais que l'Etat vendait ses entreprises en dessous de leur valeur de marche, tu prends l'exemple des autoroutes, et tu te fondes sur la cour des comptes ; je te reponds qu'elle est juge et partie parce que son role est de dire oui a ce que fait le ministere des finances.
 
Ils sont libres d'avoir une opinion mais ca n'en fait pas une verite.
 
Et puis pour ce qui est de brader, on peut citer France Telecom comme exemple inverse d'entreprises vendue trop cher, comme Betcour là dit plus haut. Dire que "brader ses biens pour en faire beneficier ses amis riches" (accusation de corruption assez lourde) ca necessite d'etre un peu plus fonde que ca.

 
   
 
Va falloir revoir les bases

Un individu A gagne 120. Il doit 20 d'IR. Il lui reste 100 qu'il consomme intégralement : il paie une TVA de 15%, soit 15. Total des impôts 35. L'année suivante, il gagne à nouveau 120, paie 20 d'IR, consomme l'intégralité du reste et verse 15 de TVA. Total des impôts sur les deux périodes : 70.

Un individu B gagne 120. Il paie 20 d'IR. Il lui reste 100. Il les épargne intégralement. Un an plus tard les 100 lui ont rapporté 120. Il travaille également et gagne à nouveau 120. Sur ces revenus de la deuxième année (120+20 d'intérêts), il paie 25 d'IR. Il consomme les 115 de revenus après impôts qu'il lui reste, ainsi que le capital épargné (100): il paie 15%*215 = 32 de TVA. Au total, à partir d'un revenu du travail de 240 identique à l'individu A, il aura payé 20+25+32 = 77 d'impôt. Le même effort (travailler pour obtenir 240 sur 2 ans) entrainera un impôt moindre si l'on consomme tout que si l'on épargne. L'épargne est taxée deux fois : au moment où elle est formée (revenu initial) et au moment où cette épargne dégage des revenus.

Autre exemple sur la longue durée : un individu A gagne 120 chaque année pendant 40 ans. Il paie 20 d'IR chaque année. Il consomme tout son revenu chaque année et n'épargne rien. Il paie 15 de Tva. Au bout de 40 ans, son patrimoine est nul. Il a payé 40*(20+15) = 1400 d'impôts et ne paie rien au titre de l'impôt sur le capital

Un individu B gagne 120 chaque année pendant 40 ans. Il paie 20 d'IR chaque année. Il épargne la moitié de son revenu disponible après impôt, soit 50. Il consomme 50 et paie 7,5 de Tva. Avec un taux de placements de 3%, il a accumulé sur 40 ans  4.000 de patrimoine. Il consomme les 4000 de patrimoine avant de mourir et paie une Tva de 4000*0,15 = 600. Au total, il aura payé 20*40 =800 au titre de l'IR et 40*7,5+600 = 900 de TVA, soit au total 1700 d'impôts.

Le même effort, travailler pour obtenir 120 de revenu annuel, donnera lieu à une imposition plus forte qi on fait le choix d'épargner plutôt que de consommer.

Ces deux exemples montrent bien que l'impôt sur le revenu est un impôt sur l'épargne. Il montre bien aussi que l'impôt sur le patrimoine décourage l'épargne et encourage la consommation.

OK mais :
- dans ce cas, la taxation à 100% que suggèrent certains est injuste, aucun revenu n'étant taxé à 100%
- ce revenu est une épargne qui a déjà été taxée sur le revenu à partir de laquelle elle a été formée : on aboutit à une double taxation. La taxation décourage alors la formation de cette épargne et pousse les parents à consommer tous leurs revenus plutôt qu'à accumuler et à transmettre un capital. La société se retrouve avec un capital moindre, et donc plus pauvre : des biens ont été détruits sous forme de consommation.

 
D'après ce que tu dis, on peut aussi avoir plus de richesse simplement en naissant dans la bonne famille et cela devrait être normal.
 
Pas besoin de faire d'effort dans ce cas.
 

On parle de taux bruts après charges, provisions et imputations diverses. Pour les niches type crédit impôt-recherche & co rien ne permet de penser que la Suisse en ait autant que la France (elles sont justement là pour rendre le taux réel plus compétitif, ce dont la Suisse n'a pas besoin)

L'IS ("federal corporate income tax" ) est à 8,5% plus le taux cantonal (ta propre source indique entre 10,7% et 24,5% selon les cantons, soit un total minimal de 19,2%)
Les 7,83% de ta source c'est pour les plus values (c'est écrit en toutes lettres d'ailleurs) : c'est une catégorie de revenus à part et qui va surtout concerner les holdings.

C'est plus intéressant pour les holding ou quand on n'est pas en mesure d'exploiter une niche fiscale en France (et qu'il faut raquer le taux standard de 33%). Pour celles qui peuvent optimiser ça n'est pas intéressant (la preuve : elles sont encore chez nous ) ou bien il y a mieux ailleurs.

Je ne nie pas que la Suisse soit compétitive, je nie en revanche qu'elle casse les prix. Y'a des pays où le taux d'imposition c'est 0%, et même sans quitter l'UE on il n'est qu'à 10% à Chypre ou en Bulgarie. Sans parler des pays où les holdings sont exonérées.

On peut aussi être plus riche en naissant en France plutôt qu'à Niamey : pas besoin d'effort dans ce cas.

Ton argument devrait militer pour une redistribution mondiale des richesses, et non seulement nationale. Il faut aller jusqu'au bout du raisonnement.

De même, tes parents ne te transmettent pas qu'une richesse monétaire : ils te transmettent une plus ou moins grande richesse génétique par exemple. L'enfant qui naît avec un pauvre capital génétique mais à qui les parents transmettent un capital monétaire  : est-il avantagé par rapport à celui qui a un bon capital génétique et aucun héritage financier ?  A ne redistribuer que les richesses monétaires, à ne considérer que les inégalités sous cet angle, on oublie la complexite de l'être humain : on en fait un être unidimensionnel alors que les inégalités sont de plusieurs ordres. Est-ce juste de ne prendre en compte qu'une seule inégalité ?

    what ? Es-tu capable de nous expliquer ce qu'est un enfant à capital génétique riche stp ?

Arguments spécieux. Parce que des flux de transmission (qui ont une valeur économique) indétectables et impossibles à quantifier, donc à taxer, alors tous les flux ne doivent pas être taxés ?

De même, oui, je suis pour qu'on ne puisse transmettre de capital sans taxe dissuasive, partout dans le monde, dans la mesure où un cadre libéral est vraiment assuré. Je suis même largement prêt a perdre du niveau de vie pour l'elevation de celui du reste du monde. Mais je ne suis pas masochiste, si ce n'est pas nécessaire je ne le ferai pas. Tout ceci alors même que ma trajectoire individuelle devrait me pousser a conserver mes avantages...

La grandeur par exemple.
Si tu es grand, tu as plus de chances de t'en sortir dans la vie (cf les stats qui corrèlent la taille avec le niveau de vie, ou les places chères dans les entreprises)

Tu n'as jamais vu "Bienvenue à Gattaca" ?

j'ai lu Mein Kampf    

 
La santé et l'espérance de vie ne dépendent-ils pas en partie de la génétique ?

Et à part un beau Godwin, tu ne crois pas qu'il vaut mieux naitre avec un génome qui te destine à être grand, beau et naturellement mince plutôt que petit, chétif, prédisposé à la calvitie et aux addictions, et avec la myopathie de Duchenne ?
 
Le politiquement correct fait encore des ravages.

oui, il y a des traits génétiques et des prédispositions à telle ou telle maladie, des avantages par rapport à telle ou telle situation, de là à affirmer qu'untel a une plus grande richesse génétique qu'untel il y a un pas que je ne franchirais pas

Elle ne justifie aucun totalitarisme, mais malheureusement, dans la pratique, ça se passe comme ça. Si un état décide de restreindre les libertés individuelles et te confisquer ton passeport, elle te supprime la liberté que tu avais avant.
[Point Godwin inside] La liberté de tenir des thèses révisionnistes existe au États-Unis. Elle n'existe pas en France, car l'Etat restreint cette liberté.
C'est bien que ta liberté d'agir est en fonction de ce que te permet un état.
 

Tu vas me dire que Chirac est une personne absolument intègre et que l'état RPR n'est qu'une légende... Alors bien sûr, tant qu'il n'a pas été jugé il est parfaitement innocent. "Pas vu, pas pris" ne veut pas dire qu'on a rien fait.
 
Je maintiens que la Cour des Comptes n'est pas le vendeur et n'est donc pas juge et partie. Tout comme les juges au pénal et la police travaillent pour le compte de l'Etat, ça n'en fait pas des juges et parties. Chacun à son rôle, les pouvoirs sont cloisonnés.
 
Et je note que FT n'a pas été vendue à un groupe proche du pouvoir, pas comme les autoroute. FT a été vendue à un tas de petits porteurs. Est-ce un hasard ?
Les affaires les plus juteuses sont revendues en bloc aux grands groupes proches du pouvoir (par exemple, la flotte revendue à Véolia, dont Santini est proche -il est conseiller ou au C.A., je sais plus) et les canards boiteux revendus au grand public.
 

Ce qui prouve que sarko est un accident... statistiquement parlant, bien sûr !

ça y est le génome de la beauté a été déterminé ?  
je sens qu'il y en a qui vont me parler du gène de l'intelligence  

Les traits du visage et la physionomie générale du corps c'est génétique, hors je suis au regret de t'apprendre que la beauté des gens est basée sur leur apparence physique (si si !)

Je sens que ça va partir en HS complet.

non, elle se base sur les critères de jugement relatifs, la beauté ne sera pas la même selon les individus qui en jugent, selon la géographie, la culture, l'époque, etc...
d'autres idées farfelues ?

c'est intéressant de sonder les idées qui basent la pensée libérale

Il existe un certain nombre de critères considérés comme universels ou presque (notamment la symétrie du visage).
Donc oui, génétiquement il y a des gens mieux lotis que d'autres, faut arrêter de se leurrer.

La beauté est culturelle ?  
 
Tu m'expliques en quoi ça contredit ce que j'affirme ? Tu va nous expliquer qu'un gosse dont les deux parents sont petits, gros, chauves et avec un nez colossal ont autant de chance de finir top-model que n'importe qui d'autre ?

Ce qu'il veut dire (je crois), c'est que la culture va influer la perception de la beauté.
Par exemple, dans certains pays, les femmes-girafes sont d'autant plus "belles" qu'elles ont d'anneaux autour du cou. Toi, occidental, je te laisse juge...

Bof,, tellement de hasard et de recombinaisons que c'est pas forcément déterminant, et, quand bien même, les goûts et les couleurs, l'exposition médiatique...
Quant au poids, si la composante génétique est claire, la composante sociale est au moins aussi importante. Un peu comme les Indiens et l'alcool, tant que tu ne présentes pas l'élément perturbateur, alors le trait génétique n'est pas exprimé. Même chose avec la surabondance de bouffe et de sucres faussement lents...
 

Je sais bien ce qu'il veut dire, ce que je ne sais pas c'est en quoi ça infirme ce que moi je dis. C'est pas une question de point de vue mais de logique : c'est pas parce que la beauté d'être grand et mince (ou peut être un jour petit et obèse) est subjective que ça n'est pour autant pas dépendant de la génétique.

Et la vénus ottentotte ?
 
La perception de la beauté est culturelle et conjoncturelle. Une personne grosse en période de disette sera perçue comme belle, en période d'abondance, ça sera une personne maigre.

bien sûr
 

ok, et alors ? en dehors du caractère subjectif de la beauté, tu es capable de déterminer des parents qui ont un capital génétique plus à même de générer de "beaux" enfants ? je ne sais pas si tu sais mais ça ne marche pas comme ça
 
de plus faire rentrer la beauté dans la "richesse génétique"... va en parler à un généticien qu'on rigole
en dehors de la disposition aux maladies je ne vois pas où peut se nicher ce concept de "richesse génétique", et encore je ne vois pas comment on pourrait dire qu'un enfant prédisposé à une maladie est moins riche génétiquement qu'un autre étant donné qu'un tas d'autres critères de jugement rentrent en jeu dans ses avantages relatifs... un individu prédisposé au cancer mais grand et beau est-il plus riche qu'un petit chauve en bonne santé ? Ça montre bien l'imbécillité de tels propos...

Ben écoute je veux bien que tu me montres d'où tu tires que 8%, c'est le taux en Suisse après charge  
 
Ensuite, ça ne change rien au fait que c'est un taux général en Suisse, et qu'on parle de quelques entreprises en France pour lesquelles ça serait compétitif. Et accessoirement faudrait aussi voir l'évolution pour ces quelques boîtes.