Reprise du message précédent :
 
 
"service public" c'est comme "interet general", c'est un mot qui ne veut dire que ce qu'on veut mettre dedans
 
Un liberal pur jus estimera que service public = fonctions regaliennes, un communiste pur jus estimera que tout peut rentrer dans la definition du service public
 
En soi la mission de la poste est essentiellement commerciale (activite colis, qui represente l'essentiel de son CA). En France on considere que la mission de service public de la poste est la distribution de certaines lettres a perte (zones rurales et cie) pour lesquelles les subventions viennent compenser la perte estimee.
 
Mais ca reste une mission secondaire en termes de volume par rapport aux autres activites du groupe - colis, banque, transferts d'argent et recommandes/courriers speciaux.

 
  si on va sur le terrain de "l'idéologie"
 
Moi je parle de concret,  ce qui existe, la conception communément admise, le service public et l'intérêt général est défini par la jurisprudence administrative, on ne met pas ce que l'on veut dedans, la notion évolue mais elle répond à des critères qui permet d'identifier ce qu'est un service public et ce qui ne l'est pas.  
 
Pour la poste j'ai omis de le préciser mais en effet la partie service publique est désormais marginale même si :

 
En gros tout dépend si le privée assure le service ou non, s'il assure le service spontanément il n'y à pas à proprement parler de service publique, mais si le privé ne le fait pas pour des raisons de rentabilité, l'état devra intervenir pour l'instaurer que ce soit par un établissement publique ou une entreprise privé subventionné.  
 
Personnellement je considère que le service public ne doit intervenir que quand il y à une carence évidente du secteur privé, donc par définition ce sont des secteurs non rentable le plus souvent régalien, mais ça n’empêche pas l'état d'ouvrir un cabinet médical, une boulangerie à un endroit X si personne ne s'est installé à cet endroit.

 
Même principe que plus haut.    
Si Le Pen dit qu'il fait beau, alors c'est facho de dire qu'il fait beau  

 
Non, en tant qu'état tu privatise pour ne pas avoir à payer les retraites de tes anciens fonctionnaires...

Propagande. Dans certains systèmes communistes, on peut imaginer que tout soit du domaine du service public. Auquel cas il n'y a pas de gens de l'économie "réelle" à ponctionner, et ça peut malgré tout fonctionner (en théorie).
=> Ce n'est pas parce que la valeur créée par un organisme public n'est pas quantifiable car pas marchande qu'elle n'existe pas (et c'est d'ailleurs pour cela qu'on la quantifie souvent en fonction de son coût de production, ce qui est une hérésie, mais une des meilleures approximation possible).

"Payer les retraites des vieux" revient à payer une assurance pour TA vieillesse. C'est donc un salaire qui t'es "versé" sous la forme d'une assurance, et pas une "ponction nette".

 
Non, aucunement. Nous sommes dans un système par répartition, pas dans un système par capitalisation.

 
Une assurance, pas une "assurance-vie", qui n'est rien d'autre qu'un produit d'épargne avec des règles de valorisation et fiscales spécifiques.
 
Et le système par répartition correspond bien à un régime d'assurance vieillesse obligatoire.
 
Mais j'aime beaucoup le style "Non blah blah blah"...

 
Un schéma de Ponzi doit être obligatoire pour durer le plus longtemps possible

Un assurance ajuste les primes en fonction du risque, donc un assuré retrouve statistiquement ce qu'il a payé, moins la marge de l'assureur.
 
Là on est dans un système qui mélange assurance et impôt : certains vont récupérer 5 ou 10 fois ce qu'ils ont contribué, d'autre ça sera l'inverse.Et l'état joue beaucoup sur cette ambiguïté pour faire passer la pilule (par ex. la CSG est théoriquement une cotisation mais a tous points de vue un impôt, puisque elle n'ouvre absolument aucun droits avec la sécu)

Un livre qui met en avant ce qui reste l'ail des libécos : l'égalité  
 

>> http://www.monde-diplomatique.fr/2010/04/SALOMON/19062
 
 
Page wikipédia >> The Spirit Level: Why More Equal Societies Almost Always Do Better

 
  Merci pour le troll moisi.  
 
A partir du moment où la situation démographique est relativement stable, l'assurance vieillesse obligatoire par répartition n'est aucunement un schéma de Ponzi.  
 
Les primes payent les prestations.
 
Par contre, quand la situation démographique évolue, il faut faire évoluer les cotisations ou les prestations pour en tenir compte.
 
Et la capitalisation (qui est certainement ton système de prédilection) subit les mêmes impacts. Dans un système autarcique, 10 vieux de 90 ans pétés de thunes, s'ils n'ont pas de jeunes pour aller cultiver les champs, crèveront la gueule ouverte.
 

Quand tu te prends une assurance retraite à prestations viagères qui s'enclenche à l'âge de ton départ à la retraite, tu peux très bien payer toute ta vie pour profiter de ta rente pendant 1 an, ou 50 ans.
 
La retraite par répartition est le même système, mais obligatoire et mutualisé sur l'ensemble de la population, ce qui permet d'éviter la marge de l'assureur, et surtout les coûts d'acquisition client.

Sauf que l'assureur ne te fais pas cotiser au pifomètre, il te fait cotiser en fonction de ton espérance de vie, donc du "risque" que tu présentes. Statistiquement, tu récupères ce que tu as cotisé moins la marge de l'assureur. Il y a quand même mutualisation parce que le risque est mutualisé.
 
Ta cotisation retraite sécu dépend en revanche surtout du fait que tu soit né ou pas dans la "bonne" génération, c'est purement arbitraire. C'est comme si un assureur décidait d'offrir 90% de rabais sur l'assurance auto des blonds et quintuplait les primes celle des bruns. Certes il couvre toujours un risque, mais le prix qu'il fait payer pour ce service ne répond a aucune logique assurantielle...

 
Je suis d'accord sur le principe des impacts des tailles de génération. Une forte évolution de la natalité a un impact sur le modèle de cotisation / prestations.  
 
Par contre, si c'est géré intelligemment, on peut justement faire faire des réserves aux générations nombreuses (qu'on appellerait Fond de Réserve des Retraites par exemple) pour compenser le biais générationnel.  
 
La retraite par répartition reste malgré tout un système d'assurance mutuelle, mutualisé sur l'ensemble de la population du pays. C'est difficile de mutualiser plus large, et malgré ça, il y a des phénomènes temporels / générationnels à gérer.

Rolalala, le retour du retour du débat répartition/capitalisation.
 
Stricto sensu, le système par répartition n'est pas une assurance. Dans le sens où il n'y a pas couverture d'un risque en échange du versement d'une prime. Il n'y a pas de contrat d'assurance où l'état s'engage sur: la prime, la prestation, la tête assurée, l'intérêt à s'assurer,...
 
Stricto sensu, le système par capitalisation n'est pas une assurance vu qu'on peut imaginer des épargne-pension qui n'ont pas de composantes actuarielles (le compte-épargne, par exemple).
 
Ce sont tous les deux des systèmes de financement des retraites.
 
Et ce n'est pas parce que l'un peut être mis sous la forme d'un contrat d'assurance qu'il doit être préféré à l'autre. Par contre, ça:
 

 
C'est incorrect.
Dans un cas, la probabilité de survivre jusqu'à l'âge de la retraite et le montant des primes va directement impacter le capital perçu.
Dans l'autre cas, non. C'est le rapport actif/inactif qui va fondamentalement impacter le capital reçu et les primes versées. Or ce rapport est totalement indépendant d'une trajectoire individuelle.
 
Il n'y a donc pas de lien direct entre les cotisations versées précédemment et les prestations reçues par la suite dans un système par répartition vu qu'il est, par définition, vertical.
 
La marge de l'assureur représente les salaires, les autres frais de fonctionnement et la rémunération du capital mobilisé. Les deux premiers éléments sont aussi présents dans une entité étatique, le troisième l'est indirectement et se matérialise sous la forme d'impôts et/ou d'adaptation des cotisations/pensions.  
 
La détention du capital n'est qu'une conséquence du taux garanti appliqué aux prestations. Si tu me permets de ne rien te promettre comme prestation, je n'aurai besoin d'aucun capital. Mais à quoi bon s'assurer dans ce cas?  

Va savoir il existe peut-être une statistique que les blonds ont moins d'accidents que les bruns. Ils le font bien pour les hommes et les femmes.

 

 
Et non, la couleur des cheveux n'est pas un facteur de risque. Par contre, la couleur de la voiture...oui.    

les CDI sont de plus en plus facilement revocable.
pour autant, le nombre d'interimaires explose, ou encore, celui des sous traitants. c'est le cas de ma boite, on a la grande majorité des employés qui ne sont pas directement embauchés.
et ca coute un rein, au non de la sacro sainte flexibilité...
ca fait des années qu'on emploi des gens juste pour pouvoir les degager facilement en cas de baisse de CA...
y'a un mec ca fait 7 ans qu'il est en interim. bon, il s'en plaint pas vu son salaire, mais c'est ahurissant quand meme...
pareil pour les fonctionnaires, ca ne coute pas si cher que cela a l'etat, vu que ce que l'etat leur donne d'un coté, il leur reprend en taxes de l'autre...
c'est pareil qu'un RSA les gars coutent peu cher a la communauté...
je suis certain d'une chose, c'est que les seuls benefices que total doit envoyer dans les paradis fiscaux, ca doit couter bien plus cher en manque a gagner pour l'etat, que tous les RMIstes de france reuni...

Ca se fait plus les différences de tarifs homme/femme ?
 
Je viens d'apprendre quelque chose.

 
http://lexpansion.lexpress.fr/entr [...] 49919.html
 
Je peux déjà vous prédire la solution adoptée...à la hausse.  

De toute façon c'est clair je ne vois pas pourquoi il y aurait des tarifs différents. De toute façon les tarifs sont individualisés par le bonus/malus, je ne vois pas pourquoi la base serait différente entre les hommes et les femmes.

Je vais ptêt dire une connerie, mais si les lois inférées à partir des sinistres des deux catégories sont significativement différentes, alors il est tout à fait normal que la prime payée prenne en compte cette différence, surtout que bon, en matière auto, c'est du bon sens p

 
Justement, quelle "assurance" ont les jeunes générations concernant leur retraite ?
 
1- Est-ce qu'il y a une "assurance" sur l'âge de départ en retraite ? Non.
2- Est-ce qu'il y a une "assurance" sur le taux de cotisation ? Non.
3- Est-ce qu'il y a une "assurance" sur le taux de recouvrement une fois arrivé à "l'âge de la retraite" ? Non.
 
La seule "assurance" qu'ont les jeunes, c'est qu'ils vont cotiser à des taux de plus en plus élevés, sur une durée de plus en plus longue, et au bout du compte obtenir un taux de recouvrement de plus en plus faible (en tout cas jusqu'en 2040-2050).
 
Bref, je vois bien le caractère "obligatoire", mais le côté "assurance", et bien non, je ne vois pas où tu le trouve.

 
Ca a déjà été répondu en partie mais les tarifs différents proviennent en effet d'un risque différent. Pour l'assurance-vie par exemple, les femmes vivent plus longtemps que les hommes, c'est un fait.
 
Donc, concrètement, en cas d'alignement sur le tarif le plus haut: les hommes vont se faire avoir lorsqu'ils prendront une assurance sur la vie (vu qu'ils payeront des primes plus importantes que leur risque de survie réel) et les femmes vont se faire avoir lorsqu'elles prendront une assurance décès (vu qu'elles payeront des primes plus importantes que leur risque de décès réel).
 
 
 

Mais les assurances elles s'en sortiront et leurs actionnaires s'en mettrons encore plus dans les poches et c'est bien là l'essentiel .

Dans le cas d'une mutualiste, ton raisonnement ne tombe pas à plat ?

 
Pour elles, si  
Pour les autres ..

 
Les assureurs étaient contre l'abolition de cette distinction.

Ca doit *un peu* niquer les modèles en plus d'instaurer des constantes d'équilibrage, non ?

 
Bah, il y a bien un moment où quelqu'un va faire passer l'idée que faire payer les gens en fonction du risque qu'ils représentent c'est de la "discrimination"...

Tout à fait.

 
En Belgique, c'est particulièrement problématique vu que les tables de mortalité de référence (régulateur et secteur) sont différenciées hommes/femmes. Il va falloir adapter la mortalité à son portefeuille (pourcentage hommes/femmes). Ca va pas être immédiat.
 
La solution prudente voudrait qu'on prenne la pire mortalité en fonction des cas (vie/décès). Mais ça veut dire un alignement des prix à la hausse et il suffit qu'un assureur fasse le malin en n'adaptant pas ses tarifs pour que les autres soient obligés de suivre...
 
Ca risque d'être intéressant.    
 

 
Bientôt, on ne pourra plus faire payer les mauvais conducteurs plus cher...car c'est de la discrimination envers ceux qui n'ont pas pu recevoir 10h d'auto-école.  
On peut aller très loin avec ce raisonnement anti-discrimination qui, au final, est totalement absurde pour la situation des assureurs.
 
 
Et quand tu vois que certains pensent que c'est une mesure demandée par les méchants actionnaires pour gonfler leurs marges...

 
Tu veux dire qu'un assureur pourrait ne pas évaluer correctement son risque et mettre toute la profession dans la "mouise" ? Ce n'est pas possible, seuls les banquiers font ce genre d'erreur !

 
Stricto sensu, sans doute que non. Par contre, il y a un contrat "moral" d'assurance qui a pour termes:
 - tu finances un niveau de vie "raisonnable" pour les retraités  
 - lorsque tu sera à la retraite et jusqu'à ta mort, les actifs te financeront un niveau de vie "raisonnable"
 
Et les conditions de ce "contrat" sont impactées par les probabilités de survivre jusqu'à l'âge de la retraite et au-delà (qui est aussi indépendant d'une trajectoire individuelle), ce qui est une des composantes du ratio actif / passif.
 

 
Il y a un lien direct sur le taux d'effort que tu es prêt à fournir (niveau / durée de cotisation) et le bénéfice que tu attends en retour, le rapport actifs / passifs étant un des paramètres de la prise de décision collective pour définir le système.
 

Le capital sert à couvrir le risque "actuariel" d'une somme de contrats individuels.  
Comme tu le dis, la retraite par répartition n'est pas une somme de contrats individuels, mais un "contrat" collectif trans-générationnel, il ne nécessite donc pas de mobiliser les mêmes capitaux pour couvrir le risque.  
 
Par contre, l'évolution du risque de survie et la pyramide des âges peut nécessiter des provisions, et ces provisions sont équivalentes à du capital pour les assureurs (fond de réserve des retraites par exemple).
 
Et pour finir, le gros intérêt du système obligatoire est qu'il permet d'éviter les coûts marketing et commerciaux, qui sont quand même une part non négligeable du coût d'un contrat individuel de retraite.
 

Une des grandes différences réside dans le fait que tu ne choisis pas ton genre, à de rares exceptions.
C'est donc un élément tarifant sur lequel tu ne peux que subir.
 
Quand à l'individualisation du risque, je pense qu'elle peut avoir un effet positif sur le comportement des assurés (fumeur / non fumeur, conducteur prudent / imprudent...), et qu'elle est au coeur du métier de l'assureur, mais elle peut aussi parfois aboutir à des situations intenables, et c'est à la puissance publique de "forcer" une remutualisation, comme par exemple la suppression des questionnaires / examens de santé en complémentaire santé, au grand malheur des actuaires.

 
J'ai arrêté de lire à "moral". Tu iras expliquer à ton assureur qu'un contrat "moral" te liait à lui.  
 
Plus sérieusement. Cela ne sert à rien de tordre les mots pour leur faire dire n'importe quoi. Ces systèmes sont des systèmes de financement de retraite. Pas des assurances. The end.
 
Il n'y a aucun contrat entre les actifs futurs et les actifs présents. On peut très bien imaginer que le système passe en capitalisation de manière progressive et tout ton schéma tombe à l'eau.  La probabilité de survivre jusqu'à l'âge de la retraite ne joue pas dans un système par répartition car il est vertical. Point. On vise l'équilibre à l'instant "t", pas sur une génération de t à t+30 ans.  
 
 

 
Non. Tu peux très bien verser des cotisations très élevés et recevoir des clopinettes. Ou vice versa. Les cotisations que tu verses ne sont pas mises en stock pour ensuite t'être reversées. Je dirais même que vu les primes proportionnels au revenu, plus tu verses de cotisations dans un système de répartition, moins tu obtiendras un taux de remplacement important. C'est d'ailleurs un peu le but du bazard aussi.
 
 

 
Le capital sert à couvrir la garantie offert sur les contrats. Vu que, par définition, la retraite par répartition n'offre aucune garantie (car adaptable par l'Etat à tout instant), il n'y a aucun capital nécessaire. Si, par contre, l'Etat s'engageait à verser 1500 euros de retraite dans 30 ans, il devrait posséder un capital suffisant pour garantir de telles prestations même si le rapport actif/inactif se détériore.
 
Je me répète: pas de garantie, pas de capital.  
 
Car c'est des garanties que naissent le risque (celui de ne pas pouvoir payer ses assurés), et donc les exigences en capital.
 
L'effet trans-générationnel d'un système par répartition ne joue que de manière vertical. Je vais le dire une dernière fois.  
 

 
Uniquement en cas de garantie sur les prestations offertes. Et quand on compare les promesses de l'Etat sur les pensions par rapport aux provisions faites, on comprend aisément l'explosion des deuxièmes et troisièmes piliers dans certains pays...
 

 
Le retour de la pub.    
 

 
Oui et?
Tu subis aussi le fait d'avoir 18 ans, d'être jeune et con...et de conduire comme un pied car sans expérience. Est-ce que tu t'offusques que les jeunes payent leurs assurances auto plus cher? Si oui, alors tu dois concevoir que ces frais supplémentaires soient à charge des parents. Mais quelqu'un doit bien payer.
 
Dans le cas homme-femme, c'est la même chose. Quelqu'un doit bien payer pour le fait que les femmes vivent plus longtemps que les hommes pour les assurances-vie. Et vice-versa pour les assurances décès. Car, soit dit en passant, ce que tu perds en vivant plus/moins longtemps, tu le gagnes en mourant moins/plus vite.  
 
 

 
Il y a un juste milieu à trouver entre la capacité financière et le profil de risque. Ce n'est pas pour rien que je défends fortement un premier socle d'assurance-maladie qui soit basé sur le revenu et non sur le profil de risque (avec des gardes-fous évidents pour contrer l'aléa moral). Mais à partir d'un certain stade de "confort" (à définir par la société), on peut aisément imaginer passer en individualisation poussée de la prime vis-à-vis du profil de risque.
 
Typiquement, ça concerne les assurances santé complémentaires "de confort", les assurances auto Omnium, les assurances solde restant dû,...
 
Et, au final, les premiers demandeurs d'une individualisation des risques, ce sont les assurés eux-mêmes. En général, un cadre blanc de 35 ans.    
 

On essaie un peu malgré tout, non? Quand on fait des plans sur 30 années pour le système de retraite?

 
Ok, j'ai compris.
 
C'est un système vertical dans lequel tu peux / dois introduire une dose de planification à long terme si tu veux "équilibrer" un peu le rapport cotisations / prestations en fonction des évolutions démographiques. J'ai bon là?
 
Le seul petit souci à l'échelle d'un système relativement indépendant des autres (France ou Europe), c'est que le capital pour compenser le rapport actifs/passifs, c'est à mon avis insuffisant / dangereux comme approche, car le capital ne te fais pas bouffer.  
 
Alors oui, un très important stock de capital devrait te permettre un investissement dans un outil de production qui rendrait les rares actifs restant très productifs, mais en raisonnant à la limite, 10 vieux grabataires de 90 ans, s'ils n'ont pas d'actifs qui travaillent pour eux, même s'ils sont très riches, ils meurent de faim.
 

 
Quelque part, les promesses de l'Etat sont une forme de contrat, donc on se rapproche d'un système assurantiel, non?
 
La seule différence, c'est que l'Etat est une personne morale qui a le droit de ne pas tenir ses promesses...
 

 
Pub + paiement des réseaux de distribution. Dans l'assurance-vie (épargne), c'est quand même un coût de l'ordre de 0.1 à 0.5% de la PM par an.
 
Et en dommage, c'est de l'ordre de 25% des primes.
 

 
Tout le monde sera jeune, beaucoup seront vieux, la connerie il faut parfois l'assumer, bref, il y a pas mal de choses sur lesquelles tu as prise ou qui sont le lot commun de tout le monde.  
 
Le genre, tu ne peux raisonnablement pas en changer.
 

On dit "Tous risques" en français
 
Sinon, sur le fond on est d'accord.

 
Quelles promesses, quel contrat ?
 
Un contrat engage les parties signataires, avec des clauses et des garanties. Dans le cas des cotisations vieillesse, il n'y a aucune garantie ni engagements. Tu cotise une somme variable (en fonction du besoin de financement, de la volonté de maintenir les déficits dans une plage "acceptable", et des décisions politiques des 15 ou 20 gouvernements qui vont se succéder durant ta période d'activité), pour une durée indéterminée (hier 40 ans, "aujourd'hui" 42 ans, et après 45 ou 47 ans ?), et pour in fine un taux de remplacement dont tu n'a aucune idée actuellement puisqu'il dépend du secteur dans lequel tu travaillera (public / privé / cadre / non-cadre).

 
 
Par exemple:

 
http://www.retraites.gouv.fr/

Hé ben, faut avoir confiance

L'Etat, c'est toi... et aussi Robert, René, Mouloud, Stéphanie, Myriam, etc...
 
Il est donc censé être le meilleur défenseur des intérêts de la population...

L'expérience montre que non.
edit : ou plutôt, jusqu'à un certain point, et pour du long terme comme ça je me marre.

Mieux vaut avoir confiance en Enron