Reprise du message précédent :

Mieux vaut avoir confiance en Enron

 
Par exemple :
 

 
mais probablement que pour un gouvernement, diminuer de 17% le taux de remplacement des "futurs retraités", ça s'appelle "maintenir le niveau des pensions".

Comme tu es taquin

Le problème est que ça n'est pas un engagement formel et contractuel. Tout repose sur une promesse implicite, ce qui est très léger comme engagement.
 
Si le jour de ta retraite on te file 1 €/mois pour vivre (à partir de 75 ans ), tu n'auras aucun recours juridique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Diver [...] En_finance
 
Enjoy.

L'absolue non réponse.

 
On essaye tellement que les retraités de maintenant n'ont même pas cotiser de quoi leur payer une trotinette une fois par an.    
Si le système par répartition s'attachait à prévoir à 30 ans, où serait l'effet de solidarité trans-générationnel? Si tout le monde percevait exactement ce qu'il avait cotisé sur une fenêtre de 50 ans, la solidarité en prendrait un sacré coup.  
 
C'est l'effet de la solidarité qui permet de compenser quelque peu le rapport actif/inactif dans le sens où l'on (actifs de 2011) accepte de cotiser plus aujourd'hui dans l'espoir qu'une même solidarité sera de mise par la suite, quelque soit le rapport actif/inactif. Maintenant, il ne faut pas pousser bobonne. On peut accepter une déviation en raison des fluctuations démographiques...mais se taper un baby-boom sans fonds de réserve prévu et à sec. Non.
 

 
Idéalement, il faudrait planifier un minimum surtout dans les cas extrêmes comme le baby-boom où la déviation par rapport à la situation "normale" est tellement forte qu'elle engendre une pression insupportable sur les actifs du moment. A noter que cet ajustement peut se faire via des moyens détournés, notamment une taxe plus forte sur le capital (qui est, a priori, entre les mains des dits retraités) pour rééquilibrer le bouzin.
 
Pour ton exemple extrême, il vaut aussi pour le système par répartition. Ca ne nous fait guère avancer.  
 
"L'avantage" (note les guillemets) du système par capitalisation est sa moindre sensibilité aux influences démographiques (moindre, pas nulle) en contrepartie d'une plus forte sensibilité aux aléas économiques et le lien direct entre cotisations et prestations. Ce lien permet, dans une certaine mesure, et s'il est assez bien expliqué, une meilleure prise de conscience de la problématique des retraites.  
 

 
Tu réponds à ta question. Vu que l'Etat ne promet rien (ou disons que ses promesses n'engagent que lui), le contrat n'a pas la même valeur qu'un contrat d'assurance où les moyens pour obtenir gains de cause sont multiples:
1.Statut de créancier de l'entreprise
2.Fonds de garantie de l'Etat  
 
Ca "objective" quelque peu le système en différenciant le contrôle (étatique) et l'activité. Après, encore faut-il s'assurer que la distinction théorique se retrouve en pratique...
 

 
Si tu as des sources...Pour l'assurance-vie ça me paraît beaucoup c'est possible vu que l'ensemble des frais pour une compagnie que je ne nommerai pas est égal à 0.2%2% des PM par an. Mais le poste "salaires" est le plus important. (Mea culpa   ; Je dois vérifier le détail...)
 
Pour dommage, je dois checker.
 
Le paiement des réseaux de distribution (et de la pub) a une valeur ajoutée vu qu'il permet de mieux cadrer les besoins des clients qu'une assurance "unique". Typiquement, une assurance individuelle te permettra de faire évoluer ton portefeuille en fonction de plusieurs critères (éthiques notamment). Ce n'est pas de l'argent jeté par les fenêtres pour une grosse partie.
 
Notamment si cela permet une meilleure allocation du capital par rapport au profil de risque.
 
 

 
Beaucoup seront vieux...Donc certains jeunes auront casqués comme des fous pour une assurance, seront mort écrasés par un sanglier...et n'auront fait aucun choix là-derrière. C'est trop injuste.    
 

 
L'âge non plus. Tu vas interdire de tarifer avec l'âge? Sus à la discrimination anti-vieux pour les assurances décès!    
 

 
Oui, question de juste milieu.
 
Maintenant, mon point de vue est assez claire...en voulant "faire bien", on aboutit à une situation ubuesque où l'une des composantes majeures du profil de risque est simplement mise sur le côté. Il est tout de même assez...surprenant...de constater que pas une seule autorité de contrôle au monde n'avait pensé à interdire cette distinction.
 

 
Ou pas.
 
Tu prends l'exemple américain pour justifier d'un rejet d'un système déjà appliqué en partie en Europe. Or ce système ne possède pas les mêmes bases. Typiquement, le fonds de pension est une entité juridique séparée de l'entreprise et la faillite de celle-ci n'entraîne pas la faillite du fonds de pension.
 
Quant à l'aspect des petits épargnants ruinés parce qu'ils avaient investi dans Enron, cela veut en effet dire que les fonds de pension avaient une concentration qui crevait le plafond. A titre d'indication, le seuil de concentration à partir du moment où l'on considère que du capital supplémentaire doit être mobilisé se situe à 2-3% des actifs considérés. Il est donc impossible pour un assureur européen d'avoir une concentration telle qu'elle impacterait de plus de 2-3% ses actifs sans devoir mobiliser du capital. Dois-je préciser que les actionnaires n'aiment pas l'expression "mobiliser du capital"?    
 
Maintenant, si tu me démontres qu'en Belgique, par exemple, des retraités ont été ruinés ces 30 dernières années en raison d'une faillite d'un assureur...on pourra discuter.

Même aux US, l'industrie de l'assurance est quand même très régulée. En général les faillites sont déclenchées par le régulateur, des chapitres 11 y'en a pas des masses.

En Europe, accessoirement, si l'essentiel  des revenus des retraités ne provient pas du capital, c'est pas très étonnant qu'ils ne soient pas exposés aux chutes de valeur. C'est dur de dire ce qu'il se passerait si le système changeait et que beaucoup plus de poids était donné à la capitalisation. D'autant que si des fonds pareils se montent, ils n'auront évidemment pas tellement le choix dans les investissements (du AAA ou rien j'imagine), avec ce que ça peut avoir comme effet pervers en terme de procyclicalité (y'a un mot en Français pour ça ?). Par ailleurs actuellement les primes sont relativement garanties par l'Etat, ce qui n'est pas rien non plus.

Bref, la question est de savoir si avec tout d'un coup 2 milliards d'acheteurs d'obligations investment grade et d'actifs stable, pierre et compagnie, y'aura de quoi fournir. Si c'est pour se retrouver à acheter des treasuries et des bunds, je ne suis pas sûr qu'on ait réglé le problème de la retraite garantie par l'Etat

Fait l'effort d'écrire des posts argumentés (pas un gros cliché en one-liner + smiley) et je ferais l'effort d'y répondre en longueur.

Sur les fonds de pension, un article intéressant :
http://www.monde-diplomatique.fr/2003/05/BULARD/10126
 
"De plus, ces fonds de pension — qu’ils soient à la française ou à l’anglo-saxonne — ne permettent pas de s’émanciper comme par miracle de la question démographique, qui forme, nous dit-on, le cœur du problème des retraites. Ainsi le constructeur américain Ford, qui a massivement licencié ces deux dernières décennies, compte désormais un actif pour un retraité ; chez General Motors, la proportion est d’un actif pour deux retraités... Comme dans le régime par répartition, quatre solutions possibles : créer des emplois pour rééquilibrer ce rapport, augmenter la quote-part des entreprises (ce que refuse le patronat), faire payer plus ceux qui travaillent, ou réduire les pensions."
 
"Enfin, ces systèmes privés coûtent cher à l’Etat et aux régimes sociaux. En 2002, les exonérations de charges fiscales et de cotisations dont ont bénéficié les fonds d’épargne salariale représentent à elles seules la moitié du déficit de la sécurité sociale (4,5 milliards d’euros"

 
Mouais.... enfin, certains patrons vont bien quand même hein
http://www.journaldunet.com/econom [...] aime.shtml

Le Monde Diplo, toujours égal à lui même, entre arguments antilibéraux à 2 Francs et appologie d'Hugo Chavez

Ils ont choisit évidemment un type fond de pension privé bien particulier, c'est à dire un fond où une seule entreprise finance la retraite de tous ses anciens salariés sur ses capitaux à elle (une sorte de mini-retraite publique). Hors un fond de pension privé "classique" ça n'est pas ça : c'est une forme d'épargne individuelle où la pension est garantie par l'épargne accumulée, pas par une entreprise unique.

 Il suffit de pas les subventionner.

Si tu le dis ..

Ben ce n'es pas ce qui se fait.  
 Et ça rejoint une de mes questions toujours sans réponses, sans exonération de charges, notre système retraite serait il toujours déficitaire ? Pas sûr.

Les budgets de la sécu et de l'état sont séparés. Quand l'état accorde 1 € d'exonérations de charge, il refile 1 € de compensation à la sécu, de sorte que les exonérations sont en fait financées par l'état et pas la sécu.
 
Donc exonérations ou pas, le déficit de la sécu serait là.

Je pensais plus à certains salariés d'Enron.
 
Et le célèbre exemple de Maxwell...
 

Écris en français et j'y réfléchirai.

La faute dans la correction, yo dawg.

 
L'état DOIT reversé, mais il ne le fait pas. Donc, si exonération, le déficit est majoré .
Et ce n'est pas la seule piste, plus de chômage, toujours un déficit ?

 
De rien.

Il graisse les fautes, il ne les corrige pas.

Ah ouais, tiens

Si, il le fait. Il est parfois à la bourre dans ses paiements mais ça ne joue que sur la trésorerie, hors le déficit de la sécu est annuel et permanent. Donc ce n'est pas la faute des exonérations.
 

Plus de vieux, plus de déficit

http://www.acteurspublics.com/arti [...] -a-la-secu
http://www.dossiersdunet.com/spip.php?article1027
Il le fait, dis tu .. et tant qu'il ne l'a pas fait, il y a un déficit, lié aux exonérations consenties. Or, vu que je ne pense pas qu'il soit un jour en avance sur ses paiements, il y aura toujours un manque à gagner permanent lié à ces exonérations.
 

Elle est fine celle là. Sais tu que vieillir est naturel ? en dirais tu de même du chômage ? Il me semble d'ailleurs qu'on a connu des périodes de plein emploi. Comme quoi c'est moins inéluctable que de prendre de l'âge ou que ce que tu sembles le penser. Et, accessoirement, le plein emploi suffirait il à régler le problème des retraites ? c'était ça la question .
Or si c'est le cas, ce déficit de trésorerie serait plus lié à un manque de travail qu'au vieillissement de la population. Continuons dans le phantasme, couplons le avec une absence d'exonérations (ou un remboursement plein par l'état du manque à gagner- tout aussi utopique- ) et on a un régime retraite bénéficiaire . Je rajoute une répartition des richesses qui profite plus au travail qu'au capital et c'est l'orgie .
 
Je m'avance beaucoup mais étant donné que personne ne peut me dire ce qu'il en est (surement un manque de réflexion, plus facile de prendre le raccourcis du vieillissement ), j'ai le droit de me faire plaisir

Pour reprendre l'un de tes articles : fin 2007, 2,8 Mds d'Euro de retard pour les paiements de l'état, et 9,5 Mds de déficit pour la sécu cette même année (http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9ficit_de_la_S%C3%A9curit%C3%A9_sociale_en_France)
 
Tu constatera que :
a) le déficit de la sécu est plus de trois fois supérieur au retard de paiement de l'état
b) si l'état se met à payer systématiquement en temps et en heure : ça fait effectivement 2,8 Mds d'Euro de moins sur le déficit de 2007 (année de rattrapage du retard), mais pas sur les années suivantes (plus de retard à combler).
 
On ne résous donc doublement rien : le retard n'est pas la cause première du trou, et le combler ne représente une recette supplémentaire que l'année où on le comble.
 

Mourir aussi.    
 

Oui, mais le plein emploi des années 60 ça avait un coût (pas de RMI, de CMU, de minimum vieillesse ; SMIC divisé par deux, retraites ridicules, etc.). Obtenir le plein emploi tout en ayant tous les filets de protection sociaux actuels, c'est la quadrature du cercle, et ça fait 35 ans que les politiques de gauche comme de droite cherchent la solution en vain.

Mais qui a dis que le retard était cause première ?
Non, juste une cause parmis d'autres (chômage, mauvaise répartition des richesses, .. )
 

Et pas le chômage, nous sommes d'accords

Là tu ne fais qu'affirmer, nous donner tes croyances. (d'ailleurs, pas de rmi quand tous ont un emploi, tu m'étonnes)
 Le problème lors du plein emploi c'est qu'à l'époque les actionnaires s'en mettaient bien moins dans les poches et ça, ça fait 30 ans que ceux qui ont du pognon cherchent à en gagner toujours plus sans rien faire. Or si on gagne du pognon sans produire quoi que ce soit, c'est qu'on l'a piqué ailleurs. Là c'est moi qui te donne ma croyance, pas plus argumentée, bien que je ne doute pas de trouver facilement des textes sur une répartition des richesses de moins en moins en faveur du travail.

C'est faux : dans les années 60 le partage capital/travail de la valeur ajoutée était au même niveau qu'aujourd'hui. Et la fiscalité du capital bien plus faible (et la fiscalité en générale moins élevée d'ailleurs : quasiment 10 points de PIB de prélèvements obligatoires en moins).

>> http://en.wikipedia.org/wiki/Enron [...] areholders

4% de la retraite prévu, c'est-y pas beau ?

A tes souhaits et bonjour chez toi.

Je ne comprends pas le but de ton post. Camelot te dit que les fonds de pensions ne fonctionnent pas comme ça, Enron étant un cas particulier vu que tout est capitalisé avec des actions de l'entreprise (pas de diversification, finance 101), et tu réponds en disant que Enron a fait faillite. C'est bizarre.

Il me semble que c'était capitalisé comme ailleurs aux USA (401K), mais certains salariés se sont un peu lâché et on orienté leur retraite massivement dans les actions de leur employeur (avec quelques cas investis à 100%).

 
On va la refaire.
 

 
Système américain: Pas de distinction juridique entre l'entreprise et le plan de pension.
Système européen (continental: Belgique notamment) : Distinction juridique entre l'entreprise et le plan de pension.
 
Vu que, sur ce sujet, nous vivons actuellement en grande majorité en Europe continentale, on peut raisonnablement affirmer que le débat sur la retraite par capitalisation se situait au niveau du deuxième système.
 
Donc, sortir l'exemple d'Enron qui fait partie du premier système (que je n'approuve pas, soit-dit en passant), relève d'une pirouette démagogique digne des articles du Monde diplomatique.
 
Est-ce plus clair?

 
Mais oui:
« La part des profits est inhabituellement élevée à présent (et la part des salaires inhabituellement basse). En fait, l’amplitude de cette évolution et l’éventail des pays concernés n’ont pas de précédent dans les quarante-cinq dernières années. » D’où sont tirées ces lignes ? D’un texte de la Confédération générale du travail (CGT) ? Nullement : elles viennent d’un article de la Banque des règlements internationaux (BRI), une institution qui réunit chaque mois, à Bâle (Suisse), les banquiers centraux afin de « coordonner les politiques monétaires » et d’« édicter des règles prudentielles ». Ce n’est pas vraiment un repaire de marxistes ; pourtant, leur exposé sur cette « marge [de profit] d’une importance sans précédent » se poursuit sur vingt-trois pages.  
Le PIB de la France s’élève à près de 1 800 milliards d’euros. « Donc il y a en gros 120 à 170 milliards d’euros qui ont ripé du travail vers le capital », calcule Jacky Fayolle, ancien directeur de l’Institut de recherches économiques et sociales (IRES).
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/01/RUFFIN/15507
 
"Le rapport cotis indique que les dividendes versés ont pratiquement doublé depuis une dizaine d’années. Ils ont représenté 16% des profits bruts (excédent brut d’exploitation) en 2007, contre 7% en 1993.
http://www.lesmotsontunsens.com/pa [...] endes-4377"
 
Oups, tous ces "spécialistes ", ces chiffres qui racontent n'importe quoi . Heureusement que tu es là pour donner LA vérité .

Le retour du retour du retour du partage de la VA.    
 
Ce topic est magnifique.  

Je te parle de l'écart entre les années 60 et aujourd'hui, tu me sort un article qui parle des dividendes (les dividendes ne sont qu'une forme de rémunération des détenteurs de capitaux parmi d'autre). Quant-au Monde Diplo... (le journal qui fait l’apologie de Chavez)    
 
Rapport Cotis : http://www.insee.fr/fr/publication [...] age_VA.pdf
Part des salaires dans la VA en 1960 : 69%
Part aujourd'hui : 67%
2 points d'écart seulement.
 
Je cite le fameux rapport Cotis (curieusement la partie qui concernait notre débat, tu l'as zappé...) :

La vie est un éternel recommencement
 
Ce qui me désole dans les débats sur Internet et ce forum en particulier c'est le manque général de rigueur de beaucoup de beaucoup de gens : changement de sujet, approximations ou largage de clichés rendent les échanges parfois désespérants.

Tu es un élément typique de ta propre critique.
 

 
Tin, qu'est ce qu'il t'a fait Chavez ?
 
Le jour où t'aura la moitié du quart du dixième de la culture des gens qui écrivent au diplo on en reparlera ... en attendant que tu finisses ton panégyrique d'Uribe ... et ton ode à Pinochet ...
 
Forcément que le débat tourne en rond quand chacun reste campé sur ses positions de principe sans voir un peu plus loin que son propre domaine habituel de questionnement, sa petite réalité liée à sa petite formation ou sa petite posture sociale.
 
C'est exactement la meme chose pour le vote aujourd'hui en France, on ne vote pas pour un projet mais pour sa petite tranche sociale. Et il n'y a pas de débat politique mais que des pronostiques de cékikivagagner plutot que "quel chemin prendre" pour l'interet général ... un vote comptable et superficiel sans fond.
 
 
 
 
 

Entre son passé de putschiste, son habitude de faire fermer des médias pour se mettre à l'antenne le plus souvent possible, ses sympathies pour Kadhafi, Amaninejab ou El Asad, les Farc, etc. je pense qu'à minima on peut s'abstenir de chanter ses louanges.

Reparlons en alors, parce que toi les titres universitaires ça t’impressionne peut être, mais moi ça me fait rien, mais rien du tout

Tu risques d'attendre longtemps

Je ne suis pas assez naïf pour croire qu'on peut changer les gens d'avis en 3 posts, mais a défaut de faire bouger les lignes, j'aimerais au moins un peu de rigueur dans la pensée. Hors plein d'intervenants en sont totalement dépourvus, au point que pour certains je ne sais même pas s'ils sont réellement capables de "penser", tant leur discours est préformaté. Quand tu essayes de parler à quelqu'un et que tu as l'impression d'entendre un message pré-enregistré en retour, ça laisse une impression curieuse.

Ah oui ... le fameux axe du mal ... c'est sur qu'ils sont vachement plus méchant que les forces de droite et qu'il n'y a aucun contexte à prendre en compte ...

C'est pas comme si l'"axe du bien" ne faisait pas et ne soutenait pas les pires pourritures également ... tant que ça sert leurs interets de domination économiques et militaires.

Désolé mais la responsabilité des plus puissants me semble toujours plus lourde ... va savoir pourquoi ...

En attendant Chavez n'a pas pris le pouvoir par un putsch au final, meme si celui ci aurait tout à fait pu etre légitimé par les exactions de droite et les assassinats systématiques de l'opposition de gauche à l'époque ...

Rappelons nous contre qui le MRB 200 se révoltait ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Carlo [...] P%C3%A9rez

Le jour où Chavez prendra le chemin de celui là, on en reparlera ... tu nous préviendras, il suffira de le voir passer du bolivarisme (comme l'autre était soi disant international socialiste au départ, jusqu'à son virage) à une économie néolibérale pour que ça sonne le départ de la chienlit corruptrice et dictatoriale.

Bah soit tu marches avec les USA et tu peux engraisser ta petite oligarchie néolib' , soit tu crèves ...

Et le coup de cracher sur les diplomes, je ne vois pas du tout où ça mène ...

Sauf qu'on peut effectivement noter une opposition outre les couleurs politiques, de ceux qui ne sont formés que sur l'économie qui n'est pas une science exacte, et ceux qui ont une formation et/ou une vision plus sociale.

A mon avis chacun doit faire un pas vers les autres. Tu me pretes ton figaro ou ton numéro de "les echos" et moi je te prete mon monde diplo ou mon canard ...

J te prete plus mes Siné Hebdo, tu les paumes à chaque fois et ils sont collector ...

Tiens au fait je savais pas que Denis Robert s'était mis à la peinture en attendant de gagner son procès : http://www.ouest-france.fr/actu/ac [...] 4_actu.Htm

Qui te parle d'axe du mal et de droite ou de gauche ? Ils sont de gauche Kadhafi, Amaninejab et El Asad ??? C'est le genre de truc à te donner envie de soutenir Sarah Palin
 

Le Monde Diplo c'est un canard essentiellement écrit par des universitaires : de fait le vocabulaire et les thèmes abordés sont d'un certain niveau, et visiblement ça impressionne certaines personnes. Pour autant avoir un doctorat et pondre un article sur un sujet connexe à son domaine de recherche n'est nullement une preuve de culture. La culture c'est quand un type qui bosse 8h/jour à faire de la compta ou des cours d'anglais te parle du cinéma espagnol des années 30, de la physique des particules, de K. Dick, Flaubert et Rihanna. Juger de la culture de quelqu'un prend du temps et suppose de s'éloigner de ses sujets professionnels, ça ne se juge pas en lisant un article (ou bien alors c'est un article sur Flaubert écrit par un comptable).
 

J'achetais le Monde Diplo a une époque - j'ai arrêté non pas parce que ça collait pas à mes idées (c'était ma période "la gauche c'est les gentils" ) mais parce que le style "universitaire dans sa tour d'ivoire" me gonflait. Inversement je n'achète pas Le Figaro (trop UMPiste). Le seul canard pour lequel je paye encore c'est Le Moniteur Automobile, que je suis prêt à te prêter, en espérant que ça ne tournera pas en polémique sur le freinage des BMW
 
Plus sérieusement l'intérêt de venir sur le forum est d'échanger des points de vue différents - enfin c'est l'intérêt que j'y trouve. Et c'est possible et enrichissant avec certains (là par ex. on discute, même si on aura toujours de grosses différences), mais avec d'autres c'est absolument impossible. Non pas que les positions sont trop éloignés, mais ils ne lisent tout simplement pas ce qu'on écrit et répondent toujours à côté ou avec des préjugés (l'effet "message pré-enregistré" ).
 
Et ça je trouve ça inquiétant, parce que ça veut dire qu'il existe dans gens dans la "vrai vie" qui doivent être totalement autistes aux points de vue des autres.  

Betcour, tes centriste toi aussi  ?   ca serait cocasse !

J'avoue, j'ai voté Bayrou/MODEM dernièrement.  
 
Mais bon les candidats politiques français c'est comme les doubitchous : "on ne sait que choisir"  

Putain j'etais alle aux meetings de Francois pendant les presidentielles ( les deux fois, on setait fait une IRL hfr modem d'ailleurs --- ya meme des photos de moi la bas tenant un redface agrandi )- et j'avais pris ma carte du modem dans la foulee...

Et toujours aussi enthousiaste ? Parce que depuis 2 ans je le trouve franchement moyen (pour être gentil )