Reprise du message précédent :

Que les balayeurs soient interchangeables c'est une chose, mais quelque soit la personne que tu mets à sa place, tu as besoin d'une personne à ce poste pour augmenter ta VA. Ce poste à "faible VA" ne l'est finalement pas tant que ça.
Et ce n'est pas parce que des milliers de chômeurs sont prêts à prendre cette place qui fait que la VA soit faible. La valeur reste identique, mais elle est bradée.

Je vais faire un parallèle avec les manutentionnaires. Boulot à faible VA selon ta définition, mais il n'en est rien, car sans eux, la forte VA qui pourraient être dégagée après la vente des produits n'est rien du tout !
C'est ce qu'ont bien compris les dockers qui ont su s'organiser pour toucher leur part de VA des biens transportés. Alors bien sûr, ça fait bondir les types comme toi qui trouvent que c'est une mafia et que c'est pas normal. Mais ils ne font ni plus ni moins la même chose que les patrons : gérer la ressource humaine pour l'avoir au prix voulu.

Edit : le temps d'écrire le message, je vois que tu parles des dockers de Marseille

Ben si, c'est le propre de la VA : c'est (grossièrement) la somme que les consommateurs sont prêt à payer pour que le travail soit réalisé. Hors pour balayer, personne n'est près à payer cher (pour les raisons évoquées précédemment), donc la VA est faible.
 
Ce dont toi tu parles c'est de l'utilité sociale : nulle doute qu'avoir des entreprises propres est utile et nécessaire, mais ça n'est pas de la VA.

 
Tu es quand même bien obligé de ramener ça au temps travaillé sinon ça n'a pas grande signification (autre que de pouvoir faire vendre du papier).

 
J'ai pas dit que c'était justifié, mais que c'était logique.
Maintenant si on me demande mon avis, oui, j'estime que le temps partiel utilisé à outrance c'est la nouvelle connerie pour pas avoir à payer un salarié trop cher.

Non, une rémunération correspond à un pouvoir dans l'entreprise qui es liée à la proximité des cercle de décision et à/ou la rareté des compétences. ON peu calculer la VA pour un pays ou une boite mais pour un salarié au milieu de 15000 c'est impossible. Ca si on s'en tiens a la définition de valeurs ajouté les seuls dans une boites qui en crée vont être: ce qui fabrique le produit (ingénieur et ouvrier) ce qui le vendent (commerciaux) tout le reste sera du support donc à faible VA, les postes de direction compris. Hors on voit bien que les mieux payé sont en général les dirigeant, ce qui est humain, si je dirigeais Google je me verserais un très haut salaire même si la VA de la boite est finalement crée quasi uniquement par les mecs qui codent si on s'en tiens à la définition basique.

Au contraire, avoir une usine infectée par une bactérie est fatal pour la réputation.  
 
Je sais que vous les libéraux ne savez pas ce qu'est la VA.  La VA c'est le salaire qu'ils acceptent de payer dans l'espoir que ce que salaire puisse avoir l'effet Boomerang.  Vous connaissez certainement mieux que moi cet effet n'est-ce pas.  N'importe quel esprit tordu et machiavélique peut inventer un système monétaire de la sorte.  

Certes mais quand il achète un caisse le consommateurs se fou de savoir qui chez peugeot est le mieux payé.
Par exemple qui crée de le plus de valeur ajouté chez peugeot?
Le vendeur en concession?
L'ouvrier qui part d'un tas de tôle pour en faire une voiture?
Le designer de la caisse?
L'ingénieur qui à crée la direction assisté de la voiture? Celui qui à crée la chaine de montage? La SSII qui à codé les programmes des robots de la chaines?
Le JD essec qui fait de la "stratégie" au "siège" pour décider quelle sera le prochain secteur porteur?
Globalement c'est très difficile  de la dire et je pense que le dernier (le "stratège" ) est très loin d'être celui qui en crée le plus, pourtant ça sera celui qui gagne le mieux, de très loin car il bosse au "siège" il est proche des cercle de décision et du pouvoir donc de l'argent.

Même problème que pour OtObOx : tu confonds VA et utilité sociale. Un dirigeant a une VA potentiellement énorme (ou inversement, potentiellement négative) car ses décisions peuvent avoir un impact économique énorme. Un bon dirigeant comme Steve Jobs/Warren Buffett représente une énorme part de la VA d'Apple/Berkshire a lui tout seul. Alors peut être qu'il ne fait qu'aller a des réunions et remplir des papiers, ce qui pour toi est une faible utilité sociale et ne "produit" rien, mais économiquement c'est une énorme VA.
 
Inversement, le type qui nettoie gratuitement les bords de route à une utilité sociale élevée mais une VA proche de 0 (personne ou presque n'est prêt à payer pour ce boulot, et c'est à la porté de toute le monde).
 
Encore une fois la VA est une notion économique relative, fonction de ce que le marché est prêt à payer pour réaliser un travail donné. Ça n'a rien à voir avec une quelconque utilité sociale.

À mon avis l'exemple du dirigeant est mauvais parce que comme il est seul à son poste c'est facile de voir ce qu'il vaut en comparant le résultat de son entreprise quand on le remplace par un type payé moitié moins. Je trouvais l'exemple des métiers technique à plusieurs niveaux plus parlant, car là chaque étape est cruciale, et le salaire de chacun dépend essentiellement de la loi de l'offre et de la demande sur le marché du travail, et d'un bon lobbying des métiers concernés.

Non toi tu confond VA et rareté de la compétence. Un mec comme steve job  est une perle, indispensable surement à apple, mais je vois très mal comment tu peux quantifier sa VA. Un mec qui prend un cochon truffier et va gratter des truffes dans la forêt crée énormément de VA vue le prix de  la truffe pourtant n'importe quel pélos avec plus de 80 de QI peut le faire
Encore une fois je ne juge pas, je dis juste que c'est pas parce-qu'un mec est remplaçable qui crée peu de VA ni le contraire.

Tous ces métiers se sous-traitent : le prix de la sous-traitance permet de déterminer la VA de chaque métier. La VA du vendeur se trouve facilement à partir des comptes du concessionnaire par ex.

En comparant Apple avant et après son arrivée. Après je dis pas que tu as toujours un chiffre précis au centime près, mais ça peut être assez précis pour calculer une rémunération derrière.
 

La VA est dans la connaissance des bons coins et dans la propriété éventuelle de ce dernier (part du capital).

 
Au 21e siècle la VA c'est le savoir.  L'argent c'était la VA du 19e siècle.  Quelqu'un qui sait parler 3 langues, qui connait tout comme une bibliothèque dans son cerveau devrait avoir une plus grande VA

Ca c'est du capital (intellectuel), pas de la VA

 
Oui mais ça va prendre plus d'importance dans le futur.  Le reste prendra moins d'importance.  

Et dans le cochon    
Quelle est la part de VA du cochon truffier? Tu vas me dire "son prix" mais si d'un coup le prix du cochon truffier change, ça en changera rien  son métier et donc à sa VA? tu crois pas?

Et dans le cochon    
Quelle est la part de VA du cochon truffier? Tu vas me dire "son prix" mais si d'un coup le prix du cochon truffier change, ça en changera rien  son métier et donc à sa VA? tu crois pas?[/quotemsg]
Le cochon étant un outil de production, il a la valeur des flux nets de trésorerie actualisés qu'il génère.

Comment tu les calcules? Sans cochon pas de truffe donc la valeurs du cochon c'est toute la VA?  

Bah tu calcules sa valeur en fonction des truffes qu'il te permet de trouver en plus de ta compétence
La VA, c'est la vente de tes truffes moins le coût du cochon et moins tes frais professionnels (en gros). Deux choses différentes donc.

Déjà tu pars du postlat que ceux qui ne sont pas influencés par la pub font partie de l'élite (bon je cite Loosha mais c'est le même genre d'argument, je fais un package). Fatalement, ton raisonnement sera faux (tu pars de la conclusion pour la démontrer). A partir de là, tout ceux qui osent exprimer un fait très banal (je ne suis pas influencé par la pub) sont qualifiés de pédants.
 

Je pense que tu amalgames mes "contemporains" et "enfant ou jeune ado prépubère très influençable" qui va effectivement se jeter sur le dernier truc à la mode parce que ses copains ont le même.
 

Bah oui, je ne suis pas sourd et aveugle non plus.
 

Bah si je les vois, mais c'est pas mon espace personnel, c'est la voie publique. Ceux que ça dérangent devraient s'en prendre aux pouvoirs publiques qui l'autorisent, plutôt qu'au libéralisme,  ça serait plus logique.

Sans cochon pas de truffe mais sans maitre pas de truffe non plus. Donc la valeurs ajouté des deux est de tout le revenue des truffes (appelons le X). Donc chacun crées X mais à la fin l'association ne crée pas 2X mais X...tu vois bien qu'il y a un pbm dans le raisonement

Toutes ces conditions (cochon, maitre du cochon, connaissance des coins etc...) sont nécessaires. Donc la VA c'est l'ensemble de ces conditions, pas juste l'une d'entre elle (cochon par ex). Un cochon tout seul ne prendra pas l'initiative de chercher des truffes et de les vendre sur un marché  

On est d'accord mais alors combien de VA crée le cochon?

Pas forcément, il y a deux solutions pour relancer la croissance : soit baisser les salaires des métiers peu productifs (solution de droite), soit former les salariés insuffisament productifs pour augmenter leur valeur ajoutée (et donc leur salaire). C'est la solution que je trouve la plus intéressante.

Combien se vend/loue t-il ?

On ne peut pas le savoir et de toutes façons on s'en fiche, puisque le cochon ne réclamera pas de salaire
 
EDIT : Heu oui en effet Betcour

Suis un peu la discussion    
Je m'autoquote

Ici en fait le prix du cochon c'est un peu le salaire d'un employé, mais la valeur de son travail (la truffe) ne dépend pas ou peu de son salaire.
(enfin si on reste raisonnable, pour l'instant ce qui fait le prix de la truffe c'est leurs rareté mais si on te vends des chien/cochon truffié à 500k€ pièce le prix sera impacté certes)

Ok : alors si, si son prix change c'est que sa VA change aussi. Son prix baisse parce qu'il est plus aisé d’entraîner un cochon truffier, ou qu'on a inventé un appareil qui le remplace totalement, etc. Dans ce cas sa VA baisse également.
 
Comme je le disais précédemment : la VA n'est pas l'utilité sociale, c'est une valeur subjective fixée par le marché. Si demain les truffes ne se mangent plus, la VA d'un cochon truffier est nulle puisque la VA de la recherche de truffe est également nulle. Pourtant c'est bien le même boulot et les mêmes truffes.

Pour moi VA=valeurs ajouté=combien tu crée de valeur pour ton entreprise.
cf wiki

 Ce n'est pas l'utilité sociale mais ce n'est pas non plus le prix de ton salaire qui est lui lié au marché qui peu être décorellé de ta capacité à créer de la richesse. C'est pour moi pas du tout la même chose. Le but pour un patron est que ton salaire soit inférieur à ta VA sinon il perd de l'argent. Mais c'est tout. Et comme il est très dur de quantifier réellement "la contribution apportée , la création de richesse faite par un agent économique." dans un environnent complexe style grosse boite ça devient très subjectif tout ça.
La VA d'une entreprise c'est "facile" à quantifier, celle d'un agent dans cette entreprise ou tout le monde est interdépendant c'est bcp plus dur. Le patron va juste se focaliser sur le fait que le cout de la masse salariale  doit être inférieur à la VA globale de la masse salariale, et pour ça il va faire pression sur ceux qui sont le plus remplaçable et qui ont le moins de pouvoir dans la boites, ce qui ne veut pas dire qu'ils créent moins de richesse.

Le salaire est lié au marché mais ce que tu produits aussi ! Comme déjà dit pour un même job si t'es le seul à savoir le faire ou si t'as 10000 concurrents la VA ne sera pas la même, et donc si, l'employé le plus remplaçable créé à priori moins de richesses.
Toutefois tu as raison sur un point, il peut y avoir une mauvaise information (fausse ou incomplète) du côté de l'employeur. C'est d'ailleurs dans ces cas là que quand faut licencier on commence souvent par les ouvriers et les employés "basiques", car on connait plus précisemment leur coût et leur VA (contrairement aux types du marketing et autres consultants en consulting). C'est sûrement pas la meilleure solution, mais c'est malheureusement l'une des seules où l'on sait ce qu'on fait.

C'est sur le dernier point que je suis pas trop d'accord, pour moi la valeurs réel de ce que tu produit n'as que peu d'importance pour un travail salarié (car déjà c'est très dur à mesurer). Le salaire est pour moi quelque chose de fixer "sociologiquement" autant qu'économiquement, c'est se leurrer de croire le contraire. L'ordre économique actuel est comme tout ordre une invention de l'homme qui se base sur des critère "sociaux" et "moraux" pour attribuer de la valeurs à tel ou tel objet, comportement, personne.

+1
 
Pour reprendre le cas du cochon truffier (purée les exemples ) :
- la truffe se vend 200
- la location du cochon coûte 100
VA du chercheur de truffe => 100
VA du cochon dans la recherche de la truffe => 100 (son prix de location)
 
On invente un appareil à trouver les truffes qui se loue 50 et fait le même boulot que le cochon.
- la truffe se vend 150 (les producteurs équipés de l'appareil ont des coûts moindres et, dans un marché libre, le prix répercute ce gain de productivité)
- la location du cochon se fait à 50 (sinon pas compétitif)
VA du chercheur de truffe => 150-50 = 100
VA du cochon => 50 (encore son prix de location)

Ba non ça voudrais dire que la VA ajouté de chaque salarié est égale à son salaire

 
C'est ce vers quoi tendent les salaires, même si en réalité, on peut considérer qu'il y a une gaussienne autour de la "VA" réelle.

Attends attends
D'un côté toi tu me dis "le salaire tend plus ou moins vers la VA d'un salarié"  
Là je dis "hmmm ok mais comment mesure t-ont cette VA"
Et là betcour me dis "c'est son salaire"
Le salaire tendrait donc vers le salaire à une gaussienne près  

 
Ba si la location du cochon coûte 100 mais qu'il ne trouve que 50 de truffes...  
Dison qu'il ne va pas être gardé longtemps ce cochon
 
Pour moi, la VA c'est le prix qu'on est prêt à payer. Le consommateur pour le produit/service, le patron pour l'employé qui y participe, etc.
A cause de la dyssimétrie d'information dans certains métiers et à la non adaptation du marché du travail (dur de virer quelqu'un de non productif...) ya quelques distorsions, on paye trop, ou pas assez certaines personnes, par rapport aux services et produits qu'on vend grace à leur travail.  
 
Cet avis n'engage que moi, je ne connais pas la définition officielle de la VA

  On est d'accord. Le salaire n'est pas lié à la VA de l'agent mais à la rentabilité de l'activité. Tant que c'est rentable tu payes, quand t'as un salarié c'est plus ou moins liée à la VA du mecs en question quand t'en a 50k ba là....... Et donc quand faut rogner sur les coup tu t'attaques bases à ceux qui sont le plus facilement attaquable donc ceux "d'en bas". La valeur de ta masse salariale va être lié à la VA de cette même masse, mais au cas par cas ça m'étonnerait que ça fit...

Uniquement si c'est un travailleur indépendant, qui fournit une unique prestation de service. Le cochon truffier freelance, sa VA = son salaire.
L'entreprise qui fabrique des voitures en revanche sa VA inclue aussi l'amortissement des machines, les loyers des locaux, le bénéfice de l'entreprise.
 
Schématiquement VA = bénéfice + amortissements/loyers + salaires
 
Prend le cas des SSII : peu de capital mobilisé (c'est du service), donc dans l'entreprise : VA ~= salaires+bénéfice
Maintenant un client de SSII peut soit sous traiter, soit internaliser en recrutant des ingés à la place : le boulot à réaliser est le même, donc la VA est la même, c'est à dire quasiment le salaire de l'ingé plus la marge qu'aurait pris la SSII.
La VA et le salaire sont donc bien intimement liés. (ça marche pour les SSII mais de nos jours quasiment tout est externalisable, du balayage à la compta en passant par la R&D)

Un nettoyeur (donc balayeur entre autre) à son compte gagne bien sa vie.

Ben oui, le salaire c'est la VA dans un marché fluide et avec information totale composé d'acteurs rationnels, comme pour tous les modèles économiques. Et c'est le seul moyen qu'on a de mesurer la VA

OK, personne n'est prêt à payer cher pour balayer (moi le premier, d'ailleurs personne chez moi n'est salarié pour le faire, je fais ça sur mon temps libre !). Mais c'est parce que beaucoup de personnes sont prêtes à le faire pour pas grand chose.
Le jour où personne ne veut plus le faire pour des clopinettes, que va t-il se passer ? Est-ce que la personne qui dégage de la forte VA selon tes critères osera perdre une heure de profits juteux pour faire le boulot à faible VA ?