Reprise du message précédent :

Comment pourrait il en être autrement!  
 
Le secteur tertiaire sans industrie, il vit de quoi?

Comment pourrait il en être autrement!  
 
Le secteur tertiaire sans industrie, il vit de quoi?

 
Prouve ton affirmation:
 

 
Dire "Comment pourrait-il en être autrement?" n'est pas une démonstration. Et ta seconde phrase n'a rien à voir avec le sujet.

Ben évidement que ce système se décompose en un tas d'éléments.
Mais sur le fond, il se résume à ça, et ça permet de tout expliquer;
Je suis prêt à répondre à tout ce que tu veux!

 
Comment pourrait-il y avoir une régulation dans l'intérêt exclusif des capitaux dans le cadre de ce système capitaliste mondialisé alors que cette même régulation est établie au niveau national ou européen avec interprétation nationale et qu'elle n'est pas harmonisée pour l'ensemble du domaine financier?

Je peux juste exppliquer hein. Je vois pas comment je pourrais prouver un truc pareil!  
Les gens qui avaient du fric après guerre, avaient d'immenses besoins que l'industrie pouvait satisfaire,(confort domestique) en consommant énormément de main s'oeuvre. A l'époque tout ou presque était fait à la main, et tout le confort domestique était un luxe.  
Et ça procurait du boulot à tous, puisque y'avait pas de chômage!
 

pouët poüet.

Les régulations ont justement consisté en la suppression des régulations nationales, pour ce qui est de la circulation des capitaux et des marchandises!  
 
Les seuls qui trouvent un intérêt la dedans sont les capitaux (ou plutôt les détenteurs de capitaux).  
 
Y a justement plus de régulation au niveau national ou européen.
Voir traités européens et règles de l'OMC.

 
Tu pourrais, par exemple, montrer que les emplois liés à l'industrie ont augmentés dans les mêmes proportions que la diminution des emplois liés à l'agriculture. Ce serait déjà pas mal.
 
Là, tu as aligné une suite d'affirmations sans aucun élément pour les confirmer:
 

 
C'est à dire? Quel pourcentage de la population? Quel lien avec ton affirmation première?
 

 
En quoi ces besoins sont si différents des besoins rencontrés par l'augmentation du secteur tertiaire?
Pourquoi seule l'industrie pouvait satisfaire ces besoins?
 
Comment l'industrie pouvait-elle consommer énormément de main d'oeuvre alors que sa proportion dans l'emploi était stable et que des efforts certains de productivité ont été faits durant les trente glorieuses?
 

 
Quel est le pourcentage de la production qui étaient fait entièrement à la main?
Comment expliques-tu que les trente glorieuses furent aussi la période de la plus forte augmentation de la productivité sans création de chômage concomitante?
 
En quoi le confort domestique justifie-t-il ton raisonnement?
 

 
Par définition, il y a absence de chômage lorsque chacun possède un boulot. Quel est l'apport de cette phrase dans ton argumentation?
 
 
 

 
Tu confonds régulation et protectionnisme.
 
La régulation au niveau du secteur de l'assurance, par exemple, a vu le jour dans le courant des années 70 et 80 sous la pression des autorités européennes. Il y a augmentation exponentielle des mesures de régulation tout au long de la seconde moitié du XXème siècle.
 
Le problème de la régulation actuelle n'est pas son absence en soi mais l'harmonisation au niveau supra-national.
 

Des nouvelles du foreclosure Gate    
 

emplois supprimés dans l'agriculture =
emplois créés dans l'industrie + une partie des emplois tertiaire pour que le compte soit bon.  
 
sachant que l'industrie génère des emplois dans le tertiaire.

Ben ceux qui avaient du fric!  on peut pas donner de pourcentage exact!
 
cte manie des chiffres  ...
 
l'insee doit bien avoir des tableaux qui montrent la répartition du pognon à cette époque....
 
Le lien c'est que quand tu as du pognon, et pas de frigo (par exemple)
que par ailleurs tu lis dans les journaux que on vient d'inventer des frigos qui coutent la peau du cul.
Eh ben, si tu as assez de pognon tu achète un frigo, ce qui créé des emplois pour x bonshommes, pour un temps y.
 
Et que ça tombe rudement bien, passque en même temps qu'on a inventé le frigo, on a inventé le tracteur.
ça fait que les ouvriers agricoles ont quitté la terre pour aller fabriquer des tracteurs et des frigos.
 
Tu piges?

 
Ca devient surréaliste tes propos ...du nawak en barre ...merci pour le spectacle en tout cas !    

 
Comment l'industrie pourrait générer des emplois dans le tertiaire si elle est stable en terme de part d'emploi?
 
Démontre moi ton égalité.
1.Combien d'emplois supprimés dans l'agriculture?
2.Combien d'emplois créés dans l'industrie?
3.Combien d'emplois créés dans le tertiaire à relier à l'industrie selon tes critères?
 
En part de la population ou de la population active.

Fastoche!  
 
Ce qui était fait à la main, (avec des outils/machines rudimentaires, hein), ben on va dire 97,65%, mais c'est à peu près.
 
Les trente glorieuses ont vu un accroissement de la productivité, car on inventait des machines qui permettaient de produire plus de frigos, pour un même nombre d'ouvriers,  
et que à mesure qu'on améliorait la productivité, on augmentait le salaires des ouvriers, ce qui leur permettait à leu tour d'acheter un frigo.( et pas que des frigos, hein.)
Le système s'auto-entretenait.
 
Manque de bol, le progrès progressant, a permis de produire plus de frigo que ce que l'on pouvait en utiliser.
Et c'est la le début de la fin.  Il a fallut virer des ouvriers pour ne pas produire trop de frigos.
Si les ouvriers chômeurs peuvent toujours se payer un frigo tellement c'est pas cher, grace aux machines,  
ils ne peuvent plus se payer tout ce que les machines ne savent encore faire, c'est à dire un terrain pour construire sa maison, une maison, etc.  
et même des trucs que les machines savent faire, mais que leurs propriétaires ne sont pas décidés à fournir sans contrepartie suffisante...
 

 
Non.
Car avec ce type de raisonnement, on devrait encore avoir un chômage nul aujourd'hui vu que la production de frigo, une fois le marché arrivé à maturité, a été remplacé par la production d'ordinateurs portables. Par exemple.
 
Et ce raisonnement ne cadre pas avec le fait que c'est justement la démocratisation de ces biens de consommation (frigos) qui a permis leur diffusion. Or ceci n'a été permis que par les gains de productivité dans l'industrie ce qui aboutit, malgré une augmentation conséquente de la production, à une part d'emploi industriel stable.
 
Merci de démontrer plus clairement les différentes étapes de ton raisonnement avec des données précises.

Apelle ça comme tu veux.  ça ne change rien au fond.
 
Virer toutes mesures protectionnistes ne profite que aux capitaux.
Tout le reste trinque.

Tout le monde ne peut pas comprendre. Désolé.

 
Source?
 

 
Vu que la population des ouvriers était stable, voire diminuait durant les trente glorieuses, la demande en frigo ne pouvait venir d'eux. Le système aurait dû arriver à maturité beaucoup plus tôt, une fois la population d'ouvriers avec un frigo.
 
On notera par ailleurs que tu admets enfin que le nombre d'ouvriers n'a pas pu augmenter signification dans la part de l'emploi.  
 

 
A quel date le marché des biens de consommation que tu décris est-il arrivé à maturité? En quoi ces besoins ne pouvaient pas être remplacés par d'autres besoins grâce au progrès technologique?
 

 
C'est faux.
 
De un, ça change énormément les choses.
De deux, la liberté de circulation des capitaux a été entériné en:
 

 
1957 au sein de la CEE.
 
Soit en plein pendant les trente glorieuses. Idem pour la libre circulation des marchandises.
 
Comment concilies-tu ces deux éléments?

Tu te fous de moi?
 
Je te sors un raisonnement logique de ce qui s'est passé selon toutes vraisemblance, et de toute évidence.  ça t'avances a quoi d'avoir les chiffres?
 
Je m'appelle pas l'insee, hein.  
 

 
Affirmer que A = B n'est pas un raisonnement logique. Ca demande une démonstration.
 
Si les chiffres montrent que A =/= B, ton raisonnement s'effondre.
 

Ok, les ordinateurs portables sont arrivés.  
Manque de bol, pas un n'est fabriqué en France.  zéro emploi.  (de plus on ne fabrique plus non non plus un seul frigo, ni une seule télé, etc.)  
 
Donc je vois pas trop comment la prod industrielle pourrait rester stable.
La c'est à toi d'expliquer.

 
Où ai-je dis que la production industrielle était stable?
 
Par ailleurs, si ça peut aider ta compréhension, tu peux remplacer "ordinateurs portables par "logiciels d'ordinateurs portables" ou tout autre service rattaché aux ordinateurs portables.
 
De cette manière, peut-être comprendras-tu que malgré ton raisonnement qui aboutit à "zéro emploi", la France ait constamment créé des emplois depuis les trente glorieuses.

Ben il est arrivé a maturité a la fin des trente glorieuses!  
 
 
Le nombre d'ouvriers était suffisant pour maintenir le plein emploi.
Et était limité par le nombre d'individus disponibles,  
et non pas par le nombre d'emplois disponibles!!
 
 

1 Fin des trente glorieuses/début des années 80.
 
2 Parce que :
 
a - on est devenu capable de produire plus que ce que le marcgé pouvait absorber.  
 
b - la suppression des frontières a permis de fabriquer la ou la main d'oeuvre est moins chère, entraînant à terme la disparition de quasi toute notre industrie, et aussi agriculture.  
 
Pour freiner cette tendance, faut redevenir compétitif,  
c'est à dire marche arrière sur les progrès sociaux,  
ce qui est aberrant puisque la finalité de l'économie, ça devrait être le progrès social, (sinon c'est quoi?) et la on fait l'inverse!  
 

En 1957 la CEE c'était 6 pays de même niveau économique, et avec partout le plein emploi!  Donc aucun problème.
 
Et il y a eu des protections douanières jusque dans les années 70!!!,
 
 par ex les autos britanniques étaient surtaxées, de même que les appareils photos allemands, pour protéger ces secteurs, et sans doute bien d'autre dont je me rappelle plus.  Ah si!  Les conserves espagnoles, ou le tabac  
 
Les douanes fouillaient les bagnoles  de fond en comble!

Et tu proposes quoi d'autre comme scénario de l'évolution économique?

ou ça zéro emplois?
 
X emplois créés, Y supprimés, et Y > X    
 
L'important c'est le processus, et c'est évident que ça déconne totalement maintenant, et que ça ne peut pas s'arranger autrement qu'en régulant tout ça de manière radialement différente.
 
Pas la peine de couper les chiffres en quatre...

Un cout du travail trop élevé, mais trop élevé dans CE système!
 
Plutot que de baisser le cout du travail, vaudrait mieux réguler le système pour remettre l'écnomie au service du progrès social, écologique, etc.  et non au seul service des profits!    
 
Quand est ce que vous comprendrez que CE système n'est pas universel.      

Ce n'est pas parceque ça a marché une fois que ça marchera toujours, un exemple ne permet pas de formaliser une théorie.

Surtout que l'industrie a débauché les campagnes, ce n'est pas parcequ'il n'y avait plus de travail dans les campagnes que le nombre d'ouvriers agricoles à diminué, mais parcequ'il y avait du travail ailleurs, plus intéressant et mieux payé.
 
Aujourd'hui ce n'est pas le cas, il n'y a plus de travail et ensuite on essai de le remplacer par autre chose, mais en face y a rien. Parceque le tertiaire ça existait déjà avant, ce n'est pas nouveau, tous les métiers de services n'ont rien de nouveau, ni ceux d'ingénieurs. Il y avait déjà des coiffeurs, des vendeurs et des ingénieurs au XIXème siècle. Aujourd'hui les nouveaux métiers c'est marginal.
 
Sans l'agriculture et l'industrie il n'y a rien pour occuper le gros de la population. Comme ces deux secteurs (qui si ont y réfléchi en terme de qualification ou de population, ne forment qu'un seul et même secteur), ont besoin de moins en moins de main d'oeuvre, il y a donc de plus en plus de chômage. Les dates correspondent.
 
Le chômage a débuté avec la robotisation et l'informatisation(stade au-dessus de la mécanisation) de l'industrie et de l'agriculture, le SMIG n'y est pour rien.

T'as oublié de montrer la progression du nombre d'inactifs.

Le secteur agricole a été abandonné au profit de l'industrie, la mécanisation n'a pas fait perdre d'emploi à l'agriculture dans un premier temps, la mécanisation a permis de pallier au manque de main d'oeuvre qui partait vers l'industrie (plus intéressant et mieux payé). La seconde étape ce n'est pas la mécanisation, mais l'informatisation et la robotisation, et là l'industire a débauché mais en face y avait rien, d'où l'augmentation des inactifs (les nouveaux métiers restent marginaux). Les dates correspondent, le SMIG n'a rien à voir là-dedans.
 
Le tertiaire n'est pas nouveau il a toujours éxisté, au XIXème il y avait déjà des vendeurs, des coiffeurs et des ingénieurs. Hors on a jamais vu un paysan ou un ouvrier devenir ingénieur au cours de sa vie, ses enfants peut-être, mais pas lui (sauf cas exceptionnel). Et tout le monde n'a pas les capacités pour être ingénieur, avec la robotisation (sans l'agriculture, ni l'industrie) il n'y a plus d'activité pour occuper le gros de la population, d'où l'augmentation des inactifs malgré la réduction du temps de travail. Supprimer le SMIC si c'est pour occupé les gens avec des boulots inutiles juste parcequ'ils n'ont pas le choix c'est une idée de merde. On n'a pas besoin d'homme sandwich ou de portiers (à l'heure où les portes sont automatiques   , et c'est pas l'effort que ça demande d'ouvrir une porte, même pour un riche   ). Un travail doit être utile, ne serait-ce que pour la dignité humaine (notion qui semble étrangère aux libéraux).
En revanche un être humain a le droit d'être inutile, contrairement aux machines, d'où le financement des inactifs (on ne les extermine pas), jusqu'au moment où 100% ou presque de la population sera inactive. De toute façon c'est ce qui se passe, et toutes vos théories sont inutiles tant qu'elles sont incapables d'expliquer pourquoi l'on prend ce chemin et pas celui que vous souhaiteriez qu'on prenne.
Un indice : il faut regarder du côté de la psychologie et des neurosciences. Tant que vous chercherer a expliquer le comportement humain à travers des choix politiques vous ne verrez rien, puisque ces choix font parti du comportement humain. Et le politique n'a aucune influence sur l'évolution du comportement humain.
 

La part d'emploi industriel n'a jamais été stable, sur 5 ans peut-être, mais sur tout le 20ème siècle j'ai un gros doute. A l'époque de l'ordinateur portable, la production était déjà quasiement entièrement robotisé pour certains produits ou délocalisé pour d'autres, CQFD
 

Mais les nouveaux produits sont directement fabriqués avec des machines, on repart pas de zéro à chaque fois. Par exemple les panneaux photovoltaïques sont fabriqués par des machines, je veux dire les nouveaux besoins ne permettent pas de maintenir une demande en main d'oeuvre suffisante, du moins en proportion de la population totale.
 

C'était entre des pays de niveau de développement équivalent, donc pas de concurence déloyale.
La compétition avec les pays à bas coup est déloyal pour deux raisons :
_la plus évidente est parceque la main d'oeuvre est moins cher
_la deuxième est qu'il est beaucoup plus difficile d'améliorer notre productivité vis à vis de l'augmentation de la leur puisqu'il n'ont rien à inventer, ils ont juste à copier et/ou reprendre ce qui éxiste déjà. D'où leur croissance fulgurante, elle ne correspond pas du tout à un travail de R&D, et d'inventité quand à l'organisation du travail. Ils ont juste à copier, comment voulez vous que vis à vis d'eux on puisse conserver une forte avance en terme de productivité qui justifierai une différence de salaire. C'est impossible.

Oui, en fait.  

Pas mieux.  Tout y est.  

Je produis un avion et je le loue : tertiaire. Par exemple.

si on produis l'avion, il y a de l'industrie.
 
Sans industrie pour produire l'avion, pas de location d'avion.

JE te parle de comptabilité nationale.

Je rejoins poil@, le secteur terciaire sans secteur industriel, il vit comment ?
 
Ce que je veux dire par là, si tout le monde devient aide pour les vieux, secrétaires, infirmières, technicien, éboueurs, animateur, médecin, conducteur de bus etc. que va t-il se passer ?
Ces gens là produisent peut être de la richesse, mais uniquement sur le papier, ils ne produisent pas de richesse concrête : pas de nouvelles denrées alimentaires, pas de nouvelles machines...

C'est bien joli tout ça, mais si tout le monde est dans le tertiaire, ton avion, tu vas le produire à l'étranger. Et il va en falloir des heures de location pour le rentabiliser ! (sans compter que l'étranger qui aura produit cette avion est certainement aussi malin que radioactif et va vouloir le louer lui-même son avion !)
 
Qui plus est, louer des avions, c'est un job à faible valeur ajoutée. D'autres services, comme vendre des centrales électriques comme Alstom le fait actuellement, sont certainement plus rentables aujourd'hui. Mais sérieusement, pensez-vous qu'on pourra un jour avoir suffisamment de services à forte valeur ajoutée pour faire vivre l'ensemble de la population françaises ?

On inventait des machines qui permettent de produire plus de frigos car les industriels sentaient qu'on les achèterait s'ils les produisaient. Ils y risquent leurs capitaux.
On augmentait le salaire des ouvriers conséquemment à l'augmentation de leur productivité. Facile sur un marché de l'emploi plutôt libre avec un SMIC très bas. A leur tour, ils consommaient plus car étant pauvres, ils avaient une propension à consommer. Une fois les gains de productivité dépassant un certain seuil, la part des dépenses de frigo devenait marginale.
Les ouvriers se retrouvent donc avec une part de revenu supplémentaire en termes réels !MAis qu'en faire ? Epargner, consommer ? Chacun mena sa barque comme il l'entendait. Un part non négligeable décide de consommer, et est donc à l'affût de nouveaux produits pour dépenser son argent : mange-disques, vinyls, baladeurs, congélateur, lave-linge, lave-vaisselle, équipement de la maison, automobile, plein de choses comme celles-ci, dont le coût lui aussi ne cesse de baisser, entraînant encore plus de revenu marginal libre.  
 
Après, tu as plusieurs moyens de gripper la machine : attribution étatique de monopoles et oligopoles non-justifiés (grande distribution, notariat, santé, automobile...), fixation arbitraire du coût du travail, favoritisme électoral envers une certaine classe d'âge, qui elle a normalement déjà pas mal bouffé son capital de progrès productif, siphonnage de l'épargne publique par l'Etat, politiques de relance absurdes, acoquinages divers et variés...
Ce qui me fascinera d'ailleurs toujours dans les écueils économiques des politiques, c'est qu'on semble oublier qu'un banquier, à la base, aime l'argent. Donc toutes les accointances Etat/finance que l'on a pu voir, pour moi, sont surtout de la responsabilité de l'Etat.