Reprise du message précédent :

 
On est d'accord ça va péter, seulement ce sera dans 1, 10 ou 100 ans personne ne peut le dire.
 
Les Empires ont tous périclité mais certains ont duré quelques années, d'autres plus d'un millénaire.

Oui, et si on ne taxe pas, on n'a pas d'impôts non plus.
 
Donc ou est l'optimum?
 
Sachant que pour encourager les riches à payer leurs impôts, on peut les interdire de territoire au cas ou, comme n'importe quel voleur.
 
Par ailleurs que les meilleurs éléments soient fortuné n'est pas du tout démontré.
 
Quand on entreprend, c'est pas pour devenir multimillionaire, hein. Pour bien vivre, ça suffit en  général.

La spéculation régule les marchés!    le tout est de savoir dans l'intérêt de qui.

 
Tu crois qu'un entrepreneur va mettre tout son argent, va s'endetter, et va bosser 15h/j sur son projet si c'est pour au final gagner un SMIC ? Tu comprend vraiment très mal les motivations et les actions humaines.
 
Je nen rebondis même pas sur le reste, c'est encore du poil@.

Argent, argent,     , il n'y a que ça qui compte dans ce monde  

Le binarisme des liberaux taré a son meilleur:
tu crois pas qu'il y a un ecart enorme entre gagner des sommes honteuses a coups de centaines de milliers d'euros par moi et gagner le smic?

Entre gagner 1 smic et 1000 smic, (voire 25 000 smic pour mamie zinzin) 5 ou 10 smics ce serait déja pas mal, non?

 
Tu n'as pas à décider qui doit gagner quoi. Ta vision de qui mérite quoi est subjective. Le marché nait d'un double paradoxe:
1) Il y a des gens qui gagnent plus que ce qu'ils seraient prêts à accepter pour faire leur métier. Le socialiste comme toi ne voit que ça. Mais c'est la condition indispensable pour que:
2) Des services et biens sont disponibles à un prix bien inférieurs à ce que tu es prêt à accepter pour les avoir. C'est le cas de la nourriture. Tu serais prêt à y mettre tout ton budget si c'était nécessaire mais c'est disponible à beaucoup moins cher. Tu vois que ce qui t'arranges (pareil pour korrigan73) poil@.

ce ne sont pas les gens qui produisent les biens essentiels qui se gavent mais les gens qui justement ne vendent que de l'accessoire, voir du futile.

 
 
Il existe des travailleurs pauvre qui travaillent 15h/J pour un salaire de misère.
 
http://www.silicon.fr/les-conditio [...] 16638.html
 
 
la motivation humaine    
 
 
Tu connais par ailleurs très mal les TPE/PME, couramment les petits entrepreneurs font des horaires de folies pour parfois dégager moins de bénéfice que le salaires de leurs propres employés.
 

1. gagner 100 ou 1000 smic, ça me choque.
2. t'es pauvre, tu bouffes de la merde, merci de ta contribution.

 
Ba alors, pourquoi veux tu le redistribuer si ce n'est pas important ?  
 

 
Les mecs qui gagnent des centaines de milliers d'euros par mois représentent une part ridicule de la population. T'aurais beau les exproprier entièrement, tu ne ferais même pas tourner la France une année.  

 
C'est une étape "normale" dans le développement d'un pays. Regarde la France d'il y a 60 ans, regarde la Corée du Sud d'il y a 40 ans...
 
 
 
On est d'accord et alors ?  
J'avais d'ailleurs failli rajouter sur l'intervention débile de poil@, qu'en plus, un entrepreneur pouvait bien attendre 10 ans avant de gagner vraiemnt quelquechose. (quand ils y arrivent...)

 
J'y peux rien moi, tout le monde n'est pas comme toi et tu n'as pas à rendre universel et imposer ta vision du monde à tous, d'autant que ça t'empêcherait de jouer de ton sentiment de pseudo pureté morale.
 
Une personne "pauvre" serait prêt à débourser beaucoup plus pour sa nourriture qu'elle soit merdique ou pas. Je dis pas que la situation est satisfaisante comme cela, mais bien meilleure que si tu te mettais à tout planifier ou sortir du libéralisme, et il y a de la place pour une progression, non?

 
Votre combat contre ceux qui gagnent du pognon n'a aucun sens :
 
- Soit le mec est salarié de sa boite, et dans ce cas, si les actionnaires sont d'accord pour filer des sommes importantes, c'est leur problème et c'est le prix qu'ils acceptent de payer pour une bonne gestion de l'entreprise.  
- Soit le mec es actionnaire de sa boite, c'est qu'il a du mobiliser des capitaux importants (du coup, déjà taxés en amont), au prix de sacrifices, et il est normal de rémunérer l'épargne immobilisée.
 
A vouloir taxer sans cesse (je ne lis que celà ici ou là), vous empêchez la constitution d'épargne, donc de capital, ce qui nuit à l'investissement futur, toujours plus consommateur de capitaux.  
 
Donc non seulement quand on taxe fortement, on encourage les délocalisations, mais en plus, on pénalise fortement l'investissement futur du pays.
 
Je préfère que l'on taxe moins les revenus et le patrimoine, quite à supprimer toutes les niches, afin de promouvoir l'investissement futur, et pour que les capitaux reviennent chez nous !

 
Tu n'as pas à juger ce qui est accessoire et ce qui ne l'est pas et qui devrait gagner plus parmi les deux catégories citées.

En plus, ils sont combien les gens en France qui gagnent 100 SMIC ?

Les salaires ne sont pas le problème, le problème est l'accumulation de capital individuel.

Il devient futile de gagner des sommes énormes si on n'est plus en mesure d'accumuler ce que l'on gagne.

il suffit de fixer un delta de capital entre les individus qui progresse en même temps que la croissance, l'idéal sera un delta qui se fixe de manière non arbitraire mais je n'ai pas encore trouvé de solution.

Même dans le cas ou il y aura un effet pervers tel que l'envie de dépenser tout l'argent excédentaire qui serait potentiellement confisqué par l'état devient un vertueux, puisque cet argent repartira dans l'économie d'une manière ou d'une autre à travers la consommation, finalement l'état ne récupéra jamais de capital, puisque que tout le monde limitera son capital pour ne pas en donner à l'état.

L'accumulation de capital sera toujours identique dans les entreprises, la seul différence c'est qu'au lieu d'avoir 100 actionnaires il y en aura 10 000.

Je pensait à un moment au Delta de salaire mais c'est irréaliste, dangereux et comportant bien trop d'effet pervers.

Il y à surement pleins d'autre effet pervers mais pour l'instant cette idée me plait, c'est la seule qui me semble compatible avec le libéralisme.

Et je me base sur l'idée suivant qui découle d'un libéralisme pure : "la propriété des uns s'arrête la ou commence celle des autres"

Je plaide en faveur d'un droit de propriété qui ne soit pas extensible à l'infini, du moins pour les personnes physiques.

 
Le futile ou l'accessoire deviennent souvent essentiels et se contenter d'une société ou seul le rationnel ou l'utile sont tolérés deviendrait vite chiant, sans compter la nécessité d'une autorité suprème qui déciderait de ce qui est futile ou utile.

 
Il le sera toujours, ce serait inacceptable et donc très antilibéral. Et de même de que le droit tu disposes de l'argent d'autrui à leur place en décidant comment il devrait être alloué entre l'épargne et la consommation? L'argent épargné va au financement de la croissance et est tout aussi essentiel que la consommation au fonctionnement du marché...

 
C'est justement l'accumulation de capital qui permet la création de richesse et l'investissement de demain.
 
Pour développer une simple boutique de fringues dans un centre commercial, il faut un million d'Euros environ. Sans capital et accumulation de capital, donc sans épargne préalable, un tel investissement serait impossible ou alors, l'intégralité de nos entreprises serait à un moment détenue par les étrangers...
 
Je te laisse imaginer les capitaux nécessaires pour recréer un L'oréal ou un Peugeot, ou un Iliad...

 
1/ C'est une conception éronnée de l'économie de croire que la croissance c'est la consommation. La croissance est permise par l'immobilisation et l'accumulation de capital. Il faut renoncer à une consommation court terme pour permettre des gains de productivité long terme.
2/ L'argent qui dort, ça n'existe pas vraiment. L'argent des riches c'est les ateliers, les entreprises, etc. Etre actionnaire, c'est une responsabilité. Et la différence est forte entre un bon et un mauvais actionnaire.
Si tu t'amuses à tout redistribuer, tu peux être sûr qu'il y aura des risques plus fort de malinvestissement. D'ailleurs je pense que les particuliers ayant peu de connaissance éco iront plutôt vers des produits comme les turbos (des investissements "consommation" : qui produisent des sensations fortes) ou les tables de roulette française .

 
Pas si l'on considère que liberté = propriété  
 
la propriété excessive est une entrave à la liberté, de la même manière que les monopole sont des entraves au libéralisme qu'il se soit crée tout seul ou par l'état.
 
Tu n'a pas suivi tout le raisonnement, il n'y aura pas de spoliation, les individus étant rationnel, il vont tout dépenser jusqu'au dernier centime, l'état n'aura pas un sou.
 
Le surplus de capital ira dans la consommation, qui se traduira par une augmentation de capital chez ceux qui n'ont encore atteint le pallier, qui eux ont encore le choix de consommer ou d'épargner, ceux qui ont atteint le pallier n'ont évidemment plus ce choix puisqu'ils ont épuisé leur capital "liberté/propriété".
 

C'est bien ce que je pensait, vous êtes tous persuadé que les "pauvre" sont incapable d'épargner et que c'est au riche de remplir cette fonction, car il est plus compétent, pourtant il est aussi compétent parce qu'il est plus riche, le serpent se mord la queue.
 
Les gens devront se regrouper à plusieurs pour former des entreprises et ceux qui n'en ont pas l'envie se contenteront de confier la gestion de leur patrimoine à des banques ou des sociétés d'investissement.
 
Le système ne change pas fondamentalement, l'accumulation de capitale est toujours la même dans les entreprises.
 
La différence est que tous ceux qui ne pouvait pas épargner peuvent le faire.

 
Pour beaucoup de libéraux, les monopoles (autres que légaux) ne sont pas un problème  
http://www.wikiberal.org/wiki/Monopole
 

 
Si l'Etat ne prenait pas la moitié de leur salaire, ils pourraient épargner, et bien plus éfficacement que via le système publique.
Ca serait plus efficace, et morale, que de prendre les habits de Paul pour habiller Pierre, comme dans ton système utopique à la poil@.

 
1/ je ne dis pas le contraire, il n'y à rien de plus bénéfique que l'accumulation de capital, je la rejette pour les personnes physiques uniquement.
2/ ou tu voit de l'argent dormir dans ce système
 

 
Encore une fois l'état ne prend rien, en fait il impose uniquement de dépenser le surplus de capital pour le renvoyer partout ou le niveau de capital est plus faible.
 
Ce qui à les mêmes conséquences et les mêmes effets que dans le système actuel, la capital ne change pas, uniquement sa répartition.

 
 
 
Le système que je décrit est indifférent au monopole, ceci dit :  
 
C'est de la théorie pure, la pratique est beaucoup plus complexe car dans certains domaine les barrière à l'entrée son bien trop importe et résulte :  
 
- de la propriété d'emplacement stratégique (puits de pétrole, mine, proximité avec le consommateur, ...)
- de capital (microprocesseur, défense, hypermarchés,...)
- de compétence (microprocesseur, défense)
- des brevets
 
Comme la précédente discussion sur les Empires, les monopoles finissent probablement par s'effondrer mais nul ne peut prédire quand.
 
Bref dans tous les cas c'est de l'abus de droit

 
   
 
L'Etat se place donc au dessus des décisions individuelles.
Tu te rend compte ce que cette contrainte provoquerait comme mal investissement ?  
On n'investirait pas sur une société ou un produit pour sa valeur intrinsèque, mais parceque... l'Etat nous oblige.
 
Ridicule.
Rien de mieux pour générer du mal investissement.

 
Dans l'autre système se sont les plus riches qui décide des investissements, la ce sont tous ceux qui n'ont pas encore atteint leur capital limite, en fait ça renverse le système les riches vont en effet faire du malinvestissement et ceux qui sont pauvres vont faire des bons investissements.
 
 
D'ailleurs il devient stupide de parler de riche et de pauvre, il y à ceux qui ont atteint la limite de capital et les autres qui font tout pour l'atteindre et notamment en investissant puisque c'est le moyen le plus rapide d'atteindre le maximum.
 
 
 
 
 
 

 
En dehors de tout aspect moral/efficacité, pour lequel ton projet est plus que criticable, je suis quand même curieux de voir comment tu met en place une limite. Très curieux.
Lance toi, tu as une heure !

par contre toi tu te donnes le droit de mettre en concurrence frontale les travailleurs de ce pays et les plus pauvre du monde en baissant les droits de douane...
toi tu te donnes le droit de privatiser l'emission du credit.
 
mais moi j'ai pas le droit de dire que je trouve accessoire les produits de chez l'oreal par exemple?
et que mamie zinzin a bati sa fortune sur la vente de produit de merde qui servent en rien l'humanité?
non parce que les gens qui nous nourrissent ou nous transportent voir nous fournissent de l'energie, eux, ils gagnent tout juste leur vie...
par contre ils sont indispensable...

 
Va faire un tour 60 ans en arrière quand la concurrence entre les pays étaient quasi inexistante. Si toi t'aimes avoir froid l'hiver, avoir des souliers usés, aller chier dans le jardin et bosser dès l'age de 16 ans, alors oui, tu seras servi. Avec la concurrence, il y a ce qu'on voit (pression sur les salariés peu qualifié, etc.) et ce qu'on ne voit pas (confort accessible pour tous, etc.). Merci de ne pas exagérer l'un en oubliant l'autre.
 
Enfin, je pense que les femmes qui achètent du L'Oréal sont mieux placées que toi pour dire si elles en tirent une satisfaction ou non.
Bref, arrête de te prendre pour le centre du monde.

Pour que tous aient au moins une vie correct.
 
Se nourrir, se loger, se soigner, etc... c'est essentiel. Le fric pour ça est essentiel.
 
claquer des fortunes dans des futilités c'est secondaire. Le fric pour ça, c'est secondaire à l'essentiel. (voir la ligne du dessus)

 
faut voir combien accumulent les 1% les plus riches, par rapport aux 10% les plus pauvres.
A la louche, ça équilibre.
 
De plus le fric circulerait plus s'il était mieux réparti.  On créerait donc plus de richesses.
 
Comme dit l'autre, la circulation du fric, c'est pas à somme nulle.

Toi non plus, et pourtant tu juges que si les pauvres sont dans la merde, c'est pas grave!
Donc pouët poüet.

 
C'est à somme négative puisque cela coûte cher en contrôle/collecte/attribution, et que ces emplois ne génèrent pas de richesse en soit.

 
   
 
C'est court une heure, disons un an
 
Si j'ai présenté mes idées c'est justement pour en voir les limites, je m'attendais à repartir la queue entre les pattes, pour l'instant la casse est limité.    
 
Notons aussi que ça favorise les dons et notamment la solidarité entre membre de la famille et entre proche, on préférera donner aux gens que l'on apprécie plutôt que de dépenser inutilement.
 
Cependant la limite est en effet le point critique de cette théorie, d'où l'idée d'un delta plutôt que d'une limite, l'idée serait de faire en sorte que finalement peu de gens parviennent au pallier de manière à ne pas faire disparaitre l'incitation au travail et ne pas entrainer les effets pervers que tu cite de mal-investissement.
 
De même que la distinction du capital au travers de la masse d'argent et de biens reste difficile.  
 
Sans solution, je peut en effet jeter le tout à la poubelle sauf à accepter des limites arbitraires, idée que je n'aime pas.
 
 
 
 
 

C'est vrai que Sarko avec son "on va punir les coupables" qu'il sort à toutes les sauces (sans se demander si c'est peut-être lui le coupable   ) est pas mal non plus.