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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°25419071
Wotton
Grumpy young guy
Posté le 03-02-2011 à 20:20:16  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

lehman brothers a écrit :

 

C'est servietsky, un personnage de South Park qui fume des petards et est tout le temps defonce

 

Ca fait office de smiley bedo, c'est mon prefere

 

Ce qui est faux dans ta phrase c'est que tu fais l'hypothese que les liberaux croient en une forme d'organisation superieure, naturelle, ou je ne sais quoi d'autre ... Globalement le liberalisme ca consiste a dire que la nature humaine cherche a defendre ses propres interets et par dessus tout a rechercher le bonheur qui doit passer par la liberte (pour le versant politique) ; que la liberte d'entreprendre et d'echanger permet de creer plus de richesses pour tous (versant economique).

 

Rarement plus ... et il n'est jamais question de droit naturel.

 

Hum ok. Je parle jamais de droit naturel je parle d'ordre spontané et je le différencie de naturel dans l'autre post que t'as quoté. Dans la deuxième partie de ton post j'ai l'impression que tu loupes le grand angle, ce que tu dis sont évidemment de principes libéraux mais est-ce réellement le principe fondateur, celui qui est à la base de la pense libérale? Je pense pas, pour moi c'est cette idée d'ordre spontané, après je peux me planter...

 

Je sais vraiment pourquoi t'en ais venu a penser que j'ai pu penser que les idées de droit naturel sont dans la téhorie libérale à la relecture de mes derniers posts mais bon...


Message édité par Wotton le 03-02-2011 à 20:22:19
mood
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Posté le 03-02-2011 à 20:20:16  profilanswer
 

n°25419152
yoyo173
Posté le 03-02-2011 à 20:28:28  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
Encore une theorie qui sort du cul d'une vache
 


Tout comme ta remarque sur les socialistes, on ne peu pas me reprocher de ne pas essayer de me mettre au niveau de mon interlocuteur :jap:

n°25419190
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 03-02-2011 à 20:32:49  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :


Tout comme ta remarque sur les socialistes, on ne peu pas me reprocher de ne pas essayer de me mettre au niveau de mon interlocuteur :jap:


 
Quant a remarque sur les socialistes, je peux te citer des discours politiques par centaines ou se trouvent ce phrasé ou quelque chose approchant ...  
 

Spoiler :

oui j'ai utilise les codes alt pour rajouter un accent qui manquait pour rendre la phrase intelligible


---------------
https://elan.school/
n°25419200
poilagratt​er
Posté le 03-02-2011 à 20:33:53  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
L'emploi n'est pas une ressource finie et limitee.
 
Tu fais l'hypothese que si les vieux ne travaillent pas, alors les jeunes pourront occuper leurs postes.
 
Mais c'est faux dans la pratique. Le travail est un flux, et comme on dit aux US, "work calls for more work" (le travaille appelle le travail). Globalement, les mesures qui cherchent a reduire le temps de travail moyen pour lutter contre le chomage (pre retraites, 35h, etc.) sont toutes contre-productives en termes d'emploi et de PIB. Ce sont des avantages sociaux qui doivent etre accordes quand on peut se le permettre, mais qui sont tout a fait inutiles et meme destructrices quand il s'agit de lutter contre le chomage.


Le travail est illimité, mais pas le fric pour le rémunérer.
 
Ce qui revient au même que de limiter l'emploi.
 
(pour ça qu'il y a des travailleurs pauvres)

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 03-02-2011 à 20:35:06

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°25419215
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 03-02-2011 à 20:36:10  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Le travail est illimité, mais pas le fric pour le rémunérer.
 
Ce qui revient au même que de limiter l'emploi.


 
Oh, tu viens de comprendre quelque chose on dirait
 
Et dis-moi, s'il faut payer les retraites, tu ne penses pas que l'argent qu'on va puiser dans les caisses communes n'est pas limite lui aussi ?
 
Et ces caisses communes, tu crois qu'elles sont mieux remplies s'il y a plus de gens qui travaillent, ou moins de gens qui travaillent ?


---------------
https://elan.school/
n°25419453
yoyo173
Posté le 03-02-2011 à 21:02:57  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
Quant a remarque sur les socialistes, je peux te citer des discours politiques par centaines ou se trouvent ce phrasé ou quelque chose approchant ...  
 

Spoiler :

oui j'ai utilise les codes alt pour rajouter un accent qui manquait pour rendre la phrase intelligible



Allez, vas y, j'attends tes sources. Histoire de prouver que tu ne racontes pas que des conneries.
En attendant permet moi de penser que tu n'est qu'un pauvre type qui trouve dans l'agressivité et le mépris le moyen d'exprimer son mal être.

n°25419526
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 03-02-2011 à 21:10:59  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :


Allez, vas y, j'attends tes sources. Histoire de prouver que tu ne racontes pas que des conneries.
En attendant permet moi de penser que tu n'est qu'un pauvre type qui trouve dans l'agressivité et le mépris le moyen d'exprimer son mal être.


 
[:cerveau violon]
 
Desole mais je ne reponds pas a quelqu'un qui me parle sur un ton aussi meprisant et qui s'auto-contredit a ce point dans son propre post. Je te renvoie a ton "mal etre".

Message cité 1 fois
Message édité par lehman brothers le 03-02-2011 à 21:11:11

---------------
https://elan.school/
n°25419562
yoyo173
Posté le 03-02-2011 à 21:14:23  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
[:cerveau violon]
 
Desole mais je ne reponds pas a quelqu'un qui me parle sur un ton aussi meprisant et qui s'auto-contredit a ce point dans son propre post. Je te renvoie a ton "mal etre".


Pour le mépris, comme précisé précédemment, je me met au niveau. Ca fait drôle non ?
Pour le reste, Chaque fois qu'on te demande les sources, il n'y a plus personnes.  
 
Et oui, tu racontes n'importe quoi, désolé de ne pas laisser passer.
 

n°25420161
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 03-02-2011 à 21:52:24  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :


Pour le mépris, comme précisé précédemment, je me met au niveau. Ca fait drôle non ?
Pour le reste, Chaque fois qu'on te demande les sources, il n'y a plus personnes.  
 
Et oui, tu racontes n'importe quoi, désolé de ne pas laisser passer.
 


 
Dans ce cas je te renvoie le compliment : je t'ai insulte ? Ou ?
 
J'ai cite des sources dans beaucoup de posts sur ce topic, toi nettement moins, desole mais ca va pas etre possible. Des que ca ne va pas dans ton sens, si c'est comme ca que tu reponds, je ne vais pas perdre mon temps.


---------------
https://elan.school/
n°25420633
yoyo173
Posté le 03-02-2011 à 22:36:23  profilanswer
 

Qui parle d'insulte ? Moi, je parle de mépris et agressivité.
Quand aux sources, quantité ne fait pas qualité, comme pour tout.
Là, par exemple, toujours pas une sous la main pour confirmer tes propos sur les socialistes ?  
 
Comme tu pourras le remarquer, non, je ne suis réponds pas de cette façon dès que ça ne va pas dans mon sens, regarde les posts au dessus.
 
Mais tu as raison, on va arrêter là jusqu'à la prochaine fois.Oui, à moins que tu es la mémoire courte ce n'est pas la première fois qu'on a des échanges tendus et que tu te montres incapable de donner les sources étayant tes déclarations. (normal vu l'absurdité de certaines).
 

mood
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Posté le 03-02-2011 à 22:36:23  profilanswer
 

n°25420809
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 03-02-2011 à 22:52:46  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Ben si on vit mieux, pourquoi tu râles?
 
 
Et si on vit mieux, c'est grâce au travail des vieux, du temps ou ils étaient jeunes.
C'est nous qui avons inventé le monde merveilleux dans lequel tu vis!
 
Lorsque nous avions votre age, ce monde n'existait pas. C'était très très dur. [:airforceone]  
 
Alors, pourquoi tu râle?
 
Ce serait mieux si les vieux vivaient moins bien que toi? :pt1cable:


Ah, c'était dur finalement ? Faudrait savoir un jour.


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°25421142
poilagratt​er
Posté le 03-02-2011 à 23:39:21  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
Oh, tu viens de comprendre quelque chose on dirait
 
Et dis-moi, s'il faut payer les retraites, tu ne penses pas que l'argent qu'on va puiser dans les caisses communes n'est pas limite lui aussi ?
 
Et ces caisses communes, tu crois qu'elles sont mieux remplies s'il y a plus de gens qui travaillent, ou moins de gens qui travaillent ?


 :non:  
 
Tu n'as pas pigé comment circule l'argent.
 
Le travail  ne créé pas d'argent. !!!
 
 Le travail ne fait que circuler l'argent, à condition que le produit de ce travail corresponde à une demande solvable.
 
La demande solvable est rare.  Car:
 
- Ceux qui sont les plus solvables n'ont plus besoin de rien, ils ont déja tout.
 
- Ceux qui ont le plus de besoins, sont fauchés.
 
La situation est en train de se bloquer.  La partie est finie, mais on ne l'a pas encore compris. [:airforceone]

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 03-02-2011 à 23:47:15

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°25421171
poilagratt​er
Posté le 03-02-2011 à 23:43:10  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Ah, c'était dur finalement ? Faudrait savoir un jour.


Ah je ne sais pas moi!  
 
Les pros capitaliste du forum sont tous la pour dire que c'est mieux maintenant.
J'en déduit que de mon temps c'était très dur, et que vous avez beaucoup de chance d'être jeunes. :whistle:  
 


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°25421180
Profil sup​primé
Posté le 03-02-2011 à 23:45:11  answer
 

Citation :

Charles Sannat : Faudra t-il encore sauver les banques ?


Vous vous pensiez sortie de l’auberge ? Et si une nouvelle crise bancaire nous menaçait et qu’il fallait encore sauver les banques ?

 
Quels sont les risques ? Peut-on en arriver là ?
 

La France en chiffres
 
 
Les chiffres sont souvent rébarbatifs, néanmoins ils permettent d’illustrer une réalité.
 
Il faut d’abord un étalonnage, c’est-à-dire des chiffres de référence permettant de mettre les choses en perspective. Nous allons donc comparer les « chiffres » des banques à la richesse produite par l’ensemble des français (banques comprises) en une année, ou autrement dit à notre PIB.
 
Le PIB de la France est d’environ 2000 milliards d’euros par an.
 
Ensuite le chiffre du budget de l’Etat. En un an, tous les impôts et taxes confondus vont rapporter environ 300 milliards d’euros.
 
Comme l’Etat est très dispendieux, nous dépensons chaque année plus que ce que nous gagnons.
 
Cela forme ce que l’on appelle le déficit budgétaire…. environ 180 milliards d’euros cette année… (oui quand même cela fait des sous).
 
Enfin chaque année ce beau déficit (nos 180 milliards) vient s’ajouter à la dette totale de la France environ…. 1600 milliards d’euros.
 
 
 
Voilà les chiffres qui concernent notre pays dans ses grandes, très grandes masses.
 
La crise financière  
 
Maintenant retournons en 2008-2009. Au pire de la crise les autorités américaines décident de ne pas sauver la banque Lehman Brothers. Conséquence directe et immédiate : plus aucune banque ne prête à aucune, la planète finance est en arrêt cardiaque.  
 
Elle sera réanimée à grand coup d’injections de liquidités massives ; les banques centrales jouant ainsi ce que l’on appelle le rôle de « préteur en dernier ressort ». En clair, quand il n’y a plus personne pour prêter à personne, c’est la BCE (pour l’Europe) ou la FED (pour les USA) qui « impriment » autant d’argent que nécessaire pour que les opérations bancaires puissent se poursuivre.
 
Sinon, et bien sinon, c’est la crise systémique ; le système s’effondre en quelques jours seulement.
 
L’argent ne circule plus, les cartes bleues s’arrêtent de fonctionner, les chèques sont rejetés, les distributeurs de billets vidés en moins de temps qu’il ne faut pour dire « ouf », les banques ferment et… les gens perdent leurs économies.
 
Bref, nous aurions expérimenté le chaos. Arrêt des échanges, supermarchés vides, puisque toutes les transactions auraient été bloquées le tout dans un système d’approvisionnement organisé en « temps réel et en stock zéro ». Fin de l’histoire, retour au siècle passé.  
 
Bien ou mal, pouvions-nous faire autrement dans l’intérêt de tous que d’intervenir massivement ? Non. Il n’y avait pas d’autre possibilité. Contrairement à ce que l’on veut croire les Etats n’ont pas donné d’argent aux banques. Ils ont soit prêté soit donné des garanties.  
 
Cela change tout mais ne justifie rien.  
 
La question du « qu’est ce qui nous a amené là ? » bien qu’ayant été posée n’a trouvé à ce jour aucune réponse. Aucune réglementation autre que cosmétique n’a été mise en place.
 
« Vilain trader tu toucheras moins de bonus cette année ».
 
« Bravo » firent les masses en cœur. « Vous êtes des vilains, vous, les traders », « tous au coin » !
 
Sauf qu’il s’agit là de limiter le débat, à tout, sauf à l’essentiel et que loin d’être « au coin » les bonus des traders seront à nouveau records cette année.  
 
L’essentiel c’est un système qui s’est mis en place depuis 20 ans sur fonds de mondialisation, d’internationalisation, d’informatisation (voir Trading Haute Fréquence) et de dérégulation.
 
L’essentiel du problème c’est que la démission du Politique face à l’Economique et la suppression de tout contrepouvoir réel et efficace à eu pour conséquence de créer un monstre financier dont plus personne ne sait aujourd’hui comment se débarrasser.  
 
Nous en sommes donc là. Tout semble aller mieux. Sauf que rien, strictement rien n’a changé et que les risques perdurent. Tout ce qui a fait la crise de 2008 est encore là…. mais en pire puisque entre temps les Etats, pour sauver momentanément le système de la crise économique, ont du augmenter considérablement leur endettement au point qu’il en devient aujourd’hui insupportable.  
 
Vous vous souvenez des chiffres du début ? Notre PIB, notre budget, notre déficit, notre dette… Nous allons les comparer aux bilans des principales banques françaises. Ce tableau est édifiant.
 
Les banques en chiffres (en milliards d’euro bilan 2009) :
http://www.objectifeco.com/IMG/jpg/Snap245.jpg  
 
Comme on peut le constater l’ensemble des engagements des principales banques françaises représente 4,3 fois le PIB ; c’est-à-dire la totalité de la richesse produite par notre pays chaque année. Ces engagements représentent 28 fois le budget annuel de notre Etat ou encore 1 112 années de bénéfices de ces mêmes banques…  
 
L’expression « too big to fail » (trop grosse pour faire faillite) est utilisée pour expliquer qu’une banque ou institution est trop importante pour le système pour que les autorités puissent prendre le risque de la laisser faire faillite. Hélas nous en sommes plutôt arrivés au « too big to save » c’est-à-dire trop gros pour être sauvé.
 
 
Les risques actuels :
 
 

Les dettes souveraines :

 
Les banques françaises détiennent 480 milliards d’euros de dettes des pays appelés les PIGS (Portugal, Irlande, Grèce, Espagne, hors Italie). Cette estimation a été réalisée par la BRI (Banque des Règlements internationaux). Ce montant représente deux fois les fonds propres cumulés de nos banques (c’est-à-dire la totalité de l’argent que nos banques sont censées avoir en caisse). Selon la même BRI, si l’on prend en compte les engagements de nos banques sur l’Italie il faut rajouter 476 Milliards d’euros supplémentaires….cela commence à faire beaucoup.  
 
Les produits dérivés :
 
Le volume de produit dérivés échangés chaque année de manière opaque car de grès à grès (c’est-à-dire directement entre les banques) est d’environ 600 000 milliards de dollars (vous avez bien lu). Le moindre problème sur ce marché et les banques sautent.  
 
Une crise immobilière mondiale :
 
Puis vient le problème de l’immobilier. On sait ce qu’il en est aux Etats-Unis (effondrement des prix, nombre de saisies record etc…). Le Royaume-uni rentre à nouveau en récession, l’immobilier baisse partant de niveaux très élevés. En Espagne c’est une véritable catastrophe avec plusieurs millions de logements vides, et non vendus, et des banques qui ne passent pas les provisions nécessaires puisqu’elles n’en ont tout simplement pas les moyens.  
 
Le déficit des Etats US et des municipalités américaines :
 
Si l’Etat Fédéral ne vole pas au secours des Etats fédérés et d’un nombre de plus en plus important de villes, ce sera la faillite assurée pour beaucoup d’entres eux. Les sommes en jeux sont colossales et les banques bien sûr exposées à ce risque.  
 
La menace des bulles spéculatives des marchés émergeants :
 
La Chine en tête, avec une croissante forte, une inflation qui n’est plus maîtrisée, une envolée de l’encours des crédits et de l’endettement pourrait également connaître une crise de « croissance » tout en sachant que ce pays est tributaire à plus de 60% de ses exportations vers les pays développés.  
 
Il ne s’agit là que des plus importantes bombes à retardement qui existent actuellement, mais il y en à d’autres tellement nombreuses qu’il est difficile d’être exhaustif, du prix du baril de pétrole dont l’augmentation peut étouffer toute reprise économique immédiatement, à l’immobilier commercial américain ou européen, en passant par les risques géopolitiques.  

Une situation absurde :
 
 
Aujourd’hui ce sont les banques qui financent les déficits des Etats en échange de leur soutien en cas de défaillance, entraînant ainsi nos politiques dans une interdépendance malsaine.

Cela fonctionne d’une manière simple.

Les banques, vont voir la BCE (Banque Centrale Européenne) qui leur prête de l’argent au taux de 1% (c’est encore plus intéressant aux Etats-Unis où les banques peuvent emprunter à 0,25%) autant dire gratuitement.
 
Les banques qui emploient un nombre incalculable de « grands » génies placent cet argent obtenu pas cher sur…. des obligations d’Etat de pays en difficulté comme l’Espagne, le Portugal et l’Irlande ou la Grèce à des taux proches de 6, 7,8% voire beaucoup plus dans certains cas et empochent la différence.
 
Qui n’a pas rêvé de faire un crédit au taux de 1% et de placer cette même somme sur son livret A au taux de 3% ? C’est exactement ce qui se passe pour les banques.
 
Evidemment, si jamais les risques deviennent trop forts la même BCE ou FED qui a prêté ces sommes, reprends les titres dont éventuellement plus personne ne veut sur le marché pour débarrasser les banques de leurs actifs « toxiques ».
 
C’est ce qui fut fait avec les titres grecs il y a quelques mois afin de nettoyer les positions excessives de certaines banques notamment allemandes et … françaises.  
 
Un autre mécanisme tout aussi absurde est à l’œuvre à travers les plans d’aides européens, ou du FMI.
 
Ces deux dernières institutions, prêtent à des pays en quasi faillite de l’argent qui leur a été prêté par d’autres pays surendettés les amenant à leur tour à la faillite, sans que cela n’émeuve personne en terme de raisonnement.  
 
Tous ces montants sont tellement démesurés qu’ils ne sont tout simplement plus à l’échelle d’un budget d’Etat. Or que constate t-on ? Qu’un pays comme l’Irlande dont le miracle économique nous a tant été vanté et qui était relativement peu endetté s’est englué dans les pires difficultés en raison, non pas de sa population trop dépensière (quoique), ou de ses systèmes d’aides sociales
 
trop dispendieux, mais à cause de ses banques dont les volumes d’engagements étaient simplement disproportionnés pour ce pays. Ce fût le cas de l’Islande mise en dépôt de bilan par les pertes abyssales de ses banques, puis viendra le cas de l’Espagne, du Portugal et de tous les autres.
 
De façon générale l’ensemble des pays occidentaux a laissé se développer des systèmes financiers hypertrophiés qui menacent aujourd’hui la stabilité même de nos économies.  
 
La planète « finance » est dans un tel état de fragilité que le moindre choc exogène peut conduire à son effondrement rapide.
 
Il n’est donc pas exclu de devoir à nouveau sauver les banques, mais les Etats le pourront-ils seulement ?
[b]
Les peuples pourront-ils seulement le supporter ?
[/b]
 
 
 
Aujourd’hui les gouvernements n’ont plus aucune marge financière en dehors de faire fonctionner la planche à billets ou de mettre en place un nouveau système monétaire. Nouveau système monétaire qui est au cœur de l’action du Président de la République Française Nicolas Sarkozy dans le cadre de sa Présidence du G20.
 
Tant que les Politiques ne mettront pas fin aux errements de la finance nous continuerons chaque jour à nous rapprocher un peu plus de l’abîme…. mais en ont-ils seulement la volonté ?  
 
Vous avez aimé le film « La crise », vous allez adorer « La Crise II ». Encore mieux, encore pire.
 
 Charles SANNAT
 
Chargé d'Affaires BNP Paribas
http://www.objectifeco.com/economi [...] nques-1447

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-02-2011 à 05:22:28
n°25421214
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 03-02-2011 à 23:50:26  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Ah je ne sais pas moi!  
 
Les pros capitaliste du forum sont tous la pour dire que c'est mieux maintenant.
J'en déduit que de mon temps c'était très dur, et que vous avez beaucoup de chance d'être jeunes. :whistle:  
 


Ok, c'est très gentil de reconnaître l'insignifiance de ton avis :jap:


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°25421261
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 03-02-2011 à 23:59:00  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


 :non:  
 
Tu n'as pas pigé comment circule l'argent.
 
Le travail  ne créé pas d'argent. !!!


 
Le travail augmente la valeur de l'argent a masse monetaire egale, parce qu'il diminue la rarete des biens en circulation. Dans la pratique, la masse monetaire augmente un petit peu plus vite que la production (ce qui cause de l'inflation), mais c'est l'augmentation de la production qui a long terme explique l'essentiel de cette augmentation.
 

poilagratter a écrit :


 Le travail ne fait que circuler l'argent, à condition que le produit de ce travail corresponde à une demande solvable.
 
La demande solvable est rare.


 
A une vache pres, la demande solvable est egale a l'offre : il est inutile de produire un bien si personne ne peut se le permettre ou ne souhaite le consommer. La production augmente et diminue pour s'adapter a la solvabilite de la demande ; inversement, en situation de surproduction, les prix baissent et resolvabilisent une partie des acheteurs, tandis que les producteurs diminuent leur production pour revenir a un nouveau point d'equilibre.
 

poilagratter a écrit :


  Car:
 
- Ceux qui sont les plus solvables n'ont plus besoin de rien, ils ont déja tout.
 
- Ceux qui ont le plus de besoins, sont fauchés.
 
La situation est en train de se bloquer.  La partie est finie, mais on ne l'a pas encore compris. [:airforceone]


 
Ceux qui ont le plus de "besoins" sont les riches : plus on a d'argent, plus on consomme (ce qui est tout a fait trivial).  
 
En outre je te signale que la consommation est un flux : meme si le niveau de consommation reste statique, ca signifie qu'il y a une activite tres importante.
 
C'est la meme chose pour le PIB : on a beau dire que la croissance est de zero en France, l'activite y est plus forte qu'en Chine, le PIB etant plus eleve.


---------------
https://elan.school/
n°25421267
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 03-02-2011 à 23:59:37  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :


Mais tu as raison, on va arrêter là jusqu'à la prochaine fois.Oui, à moins que tu es la mémoire courte ce n'est pas la première fois qu'on a des échanges tendus et que tu te montres incapable de donner les sources étayant tes déclarations. (normal vu l'absurdité de certaines).
 


 
:??:


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https://elan.school/
n°25421304
poilagratt​er
Posté le 04-02-2011 à 00:04:11  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
Le travail augmente la valeur de l'argent a masse monetaire egale, parce qu'il diminue la rarete des biens en circulation. Dans la pratique, la masse monetaire augmente un petit peu plus vite que la production (ce qui cause de l'inflation), mais c'est l'augmentation de la production qui a long terme explique l'essentiel de cette augmentation.
 


 
Ah oui, mais peux tu me citer des biens que je puisse créer en travaillant, et  
dont la demande solvable ne soit pas déja quasi saturée?   :heink:
 
(C'est bÔ la théorie   :whistle: )

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 04-02-2011 à 00:19:47

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°25421329
poilagratt​er
Posté le 04-02-2011 à 00:08:30  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :

 

A une vache pres, la demande solvable est egale a l'offre : il est inutile de produire un bien si personne ne peut se le permettre ou ne souhaite le consommer. La production augmente et diminue pour s'adapter a la solvabilite de la demande ; inversement, en situation de surproduction, les prix baissent et resolvabilisent une partie des acheteurs, tandis que les producteurs diminuent leur production pour revenir a un nouveau point d'equilibre.

 



Faut plutot dire que a une vache près, l'offre est égale à la demande solvable.

 

Si la demande solvable augmente, l'offre va se précipiter pour y répondre.

 

Par contre si l'offre augmente, mais pas la demande, les prix s'effondrent entraînant des faillites.  (hors biens naturellement limités..., dont le prix explose puisque c'est la que va se réfugier le fric en surabondance des plus riches.
qui ne peuvent le consommer puisqu'ils sont repus)


Message édité par poilagratter le 04-02-2011 à 00:30:43

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°25421388
poilagratt​er
Posté le 04-02-2011 à 00:15:00  profilanswer
 


En résumé, la sphère financière va continuer à gonfler, gonfler sans limite,
 
et la sphère réelle s'appauvrir, s'appauvrir, siphonnée par la finance.
 
(comme illustré dans mes "schémas maudits", voir ma signature )
 
 
 
 
3 - Le système économique tel qu'il est devenu après la crise financière,  
et son sauvetage par les banques centrales, et gouvernements:

 
 
http://img709.imageshack.us/img709/1644/wld32.jpg
 
 
 
On y voit que l'économie réelle est une charge inutile au système financier.
 
Celui ci peut vivre de lui même, puisqu'il a LE pouvoir absolu.  
Son pouvoir est bien au dessus de celui des états et des peuples,  
qui sont soumis aux lois de la Finance,...    pour l'éternité ( :D ) .
 
Le système financier tourne sur lui même.
Les acteurs s'échangent des titres, certains font faillites,  
tandis que les meilleurs joueurs font des bénéfices substantiels.
 
Il gonfle sans cesse grâce à la création monétaire,
 tandis que l'économie réelle se vide des intérêts siphonnés par les banques.

 
 
[/quote]


Message édité par poilagratter le 04-02-2011 à 07:32:57

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°25421528
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 04-02-2011 à 00:37:46  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


 
Ah oui, mais peux tu me citer des biens que je puisse créer en travaillant, et  
dont la demande solvable ne soit pas déja quasi saturée?   :heink:
 
(C'est bÔ la théorie   :whistle: )


 
Les ordinateurs etaient quasi-inconnus du grand public dans les annees 1980, et depuis les annees 1990 se sont transformes en un bien detenu par une majorite de menages. Internet idem. Les telephones portables idem.
 
Il n'existait pas/peu de demande pour ces biens (qui existaient pourtant deja), mais le fait de les rendre attrayants pour le grand public a permis un developpement considerable et tres rapide d'un pan entier de l'economie.
 
Et c'est sans parler de tous les autres debouches qu'ils entrainent : les ordinateurs ont permis internet, internet a permis le e-commerce, etc.


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https://elan.school/
n°25422044
poilagratt​er
Posté le 04-02-2011 à 07:25:50  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :

 

Les ordinateurs etaient quasi-inconnus du grand public dans les annees 1980, et depuis les annees 1990 se sont transformes en un bien detenu par une majorite de menages. Internet idem. Les telephones portables idem.

 

Il n'existait pas/peu de demande pour ces biens (qui existaient pourtant deja), mais le fait de les rendre attrayants pour le grand public a permis un developpement considerable et tres rapide d'un pan entier de l'economie.

 

Et c'est sans parler de tous les autres debouches qu'ils entrainent : les ordinateurs ont permis internet, internet a permis le e-commerce, etc.

Ou, mais concrètement, moi tout seul, je ne peux pas fabriquer un  ordinateur, et le vendre!!!
Tu va bien sur me sortir l'exemple de x ou y qui ont inventé ebay ou facebook, mais, comme l'immense majorité de nos concitoyens, je suis incapable de ce genre de chose.

 

mauvais exemple. [:airforceone]

 

Alors, que puis je encore créer en travaillant?

Message cité 2 fois
Message édité par poilagratter le 04-02-2011 à 07:38:25

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°25422120
Betcour
Building better worlds
Posté le 04-02-2011 à 08:02:48  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Ou, mais concrètement, moi tout seul, je ne peux pas fabriquer un  ordinateur, et le vendre!!!


Tu peux faire le ménage, tondre la pelouse et surement d'autres trucs.
Pour 5 € par jour je te file ma maison à nettoyer.
 
Tu vois qu'il y a toujours une demande en face d'une offre. Le facteur d'ajustement qui permet d'avoir cet équilibre c'est le prix.


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°25422150
Profil sup​primé
Posté le 04-02-2011 à 08:14:44  answer
 

Betcour a écrit :


Tu peux faire le ménage, tondre la pelouse et surement d'autres trucs.
Pour 5 € par jour je te file ma maison à nettoyer.

 

Tu vois qu'il y a toujours une demande en face d'une offre. Le facteur d'ajustement qui permet d'avoir cet équilibre c'est le prix.

 

N'importe koi ....

 

Pourquoi tu lui met pas une laisse avec un cabanon au fond du jardin, et tu l'aura pour gratos. Parce que  la finalité est bien là non, l'esclavagisme.

 

L'esclavagisme comme facteur d'ajustement, belle trouvaille  :pfff:  :pfff:  

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-02-2011 à 08:16:54
n°25422162
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 04-02-2011 à 08:17:25  profilanswer
 

Non mais il est libre de ne pas accepter il me semble, ce qui fait toute la différence  [:delarue3]


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Horse_man
n°25422168
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 04-02-2011 à 08:20:33  profilanswer
 


Oulà, t'as confondu ton aspégic avec autre chose ce matin toi.


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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°25422277
xilebo
noone
Posté le 04-02-2011 à 08:44:41  profilanswer
 


 
 
Pourquoi esclavagisme. Si le gars s'organise bien, il peut faire 20 maisons par jour soit 100 euros par jour. A 20 jours par mois, ca donne 2000 euros par mois ( hors charge evidemment).

n°25422796
Profil sup​primé
Posté le 04-02-2011 à 09:56:08  answer
 

radioactif a écrit :


Oulà, t'as confondu ton aspégic avec autre chose ce matin toi.


 
 Mettre les gens dans la situation d'accepter n'importe quoi a n'importe quel prix, oui c'est de l'esclavagisme. L'esclavagisme des temps modernes, que cela te plaise ou non.  :o

n°25422952
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 04-02-2011 à 10:13:53  profilanswer
 


 
Non le salaire dépend de la productivité. On sera toujours prêt à te payer à hauteur de ce que tu peux rapporter.
Si demain un employeur me propose un bol de riz, un autre va me proposer deux bols. C'est tellement rentable pour l'employeur, qu'un troisième va arriver et me proposer 3 bols. On arrive finalement à avoir un salaire qui correspond à notre valeur sur le marché. C'est rationnel, c'est humain, c'est normal, et c'est comme ça.
 
Faut arrêter avec la légende de la méchante exploitation du méchant patron. Même un méchant patron sera de toute façon obligé de nous payer à notre juste valeur. (sauf si on s'en fout du salaire, qu'on négocie rien, et qu'on préfère rester planquer)
Les anglo-saxon ont des relations professionnelles beaucoup plus saine parcequ'ils ont compris que le travail, c'est du gagnant-gagnant.

Message cité 3 fois
Message édité par n0name le 04-02-2011 à 10:14:33

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n°25423026
xilebo
noone
Posté le 04-02-2011 à 10:20:23  profilanswer
 

n0name a écrit :


 
Non le salaire dépend de la productivité. On sera toujours prêt à te payer à hauteur de ce que tu peux rapporter.
Si demain un employeur me propose un bol de riz, un autre va me proposer deux bols. C'est tellement rentable pour l'employeur, qu'un troisième va arriver et me proposer 3 bols. On arrive finalement à avoir un salaire qui correspond à notre valeur sur le marché. C'est rationnel, c'est humain, c'est normal, et c'est comme ça.
 
Faut arrêter avec la légende de la méchante exploitation du méchant patron. Même un méchant patron sera de toute façon obligé de nous payer à notre juste valeur. (sauf si on s'en fout du salaire, qu'on négocie rien, et qu'on préfère rester planquer)
Les anglo-saxon ont des relations professionnelles beaucoup plus saine parcequ'ils ont compris que le travail, c'est du gagnant-gagnant.


 
 
Ton raisonnement fonctionne dans une situation de plein-emploi.
 
Actuellement, des gens ont du mal à trouver ne serait-ce qu'un SMIC.

n°25423036
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 04-02-2011 à 10:21:08  profilanswer
 

n0name a écrit :

 

Non le salaire dépend de la productivité. On sera toujours prêt à te payer à hauteur de ce que tu peux rapporter.
Si demain un employeur me propose un bol de riz, un autre va me proposer deux bols. C'est tellement rentable pour l'employeur, qu'un troisième va arriver et me proposer 3 bols. On arrive finalement à avoir un salaire qui correspond à notre valeur sur le marché. C'est rationnel, c'est humain, c'est normal, et c'est comme ça.

 

Faut arrêter avec la légende de la méchante exploitation du méchant patron. Même un méchant patron sera de toute façon obligé de nous payer à notre juste valeur. (sauf si on s'en fout du salaire, qu'on négocie rien, et qu'on préfère rester planquer)
Les anglo-saxon ont des relations professionnelles beaucoup plus saine parcequ'ils ont compris que le travail, c'est du gagnant-gagnant.

 

Le méchant patron peut aussi débarquer dans ta région avec ses esclaves importés de régions où on a pas le choix....le temps que ceux ci capitalisent suffisamment leur trois bouts de pain pour se sortir de l'oppression et de l'exploitation, tu fais quoi toi, vu qu'on t'a confisqué tes moyens de production ou les ressources de ton pays.

 

Je pense aux ouvriers chinois en Algérie par exemple ou à british petroleum et les autres compagnies occidentales qui débarquent avec leurs employés philippins en Afrique laissant les populations locales démunies et au chomage...ou encore aux délocalisations ici.

 

la précarisation du travail ne permet plus le rassemblent des travailleurs pour faire front et négocier, voilà les résultats de la dérégulation.

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 04-02-2011 à 10:22:33
n°25423041
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 04-02-2011 à 10:21:39  profilanswer
 

xilebo a écrit :

 


Ton raisonnement fonctionne dans une situation de plein-emploi.

 

Actuellement, des gens ont du mal à trouver ne serait-ce qu'un SMIC.


Pas forcement de plein-emploi, mais seulement une situation sans passe-droits en tout genre.


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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°25423070
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 04-02-2011 à 10:23:48  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Pas forcement de plein-emploi, mais seulement une situation sans passe-droits en tout genre.


 
Une fois de plus le problème par rapport à la réalité du business c'est que les entreprises qui pronent et militent le plus fort pour la libéralisation sont loin d'etre les plus transparentes et soucieuses du droit.

n°25423096
xilebo
noone
Posté le 04-02-2011 à 10:25:47  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Pas forcement de plein-emploi, mais seulement une situation sans passe-droits en tout genre.


 
 
 
S'il y a plus de demande que d'offre, l'employeur peut se permettre de baisser la rémunération car il y aura toujours quelqu'un pour accepter moins. ( car il vaut mieux moins que rien ).
 
Par conséquent, un employé pour un même travail pourra être payé plus ou moins cher selon qu'il y ait de l'emploi ou non.

n°25423105
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 04-02-2011 à 10:27:03  profilanswer
 

xilebo a écrit :


 
 
Ton raisonnement fonctionne dans une situation de plein-emploi.
 
Actuellement, des gens ont du mal à trouver ne serait-ce qu'un SMIC.


 
Les gens ont du mal à trouver un boulot au SMIC car il faut être déjà très productif pour justifier un coût de 1500€ pour l'employeur. Ca exclue les moins productifs du marché du travail.
Et ça empêche le plein emploi.
 
Tu fais bien de nous le rappeller, le SMIC est une hérésie :o


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n°25423200
poilagratt​er
Posté le 04-02-2011 à 10:36:08  profilanswer
 

n0name a écrit :


 
Non le salaire dépend de la productivité. On sera toujours prêt à te payer à hauteur de ce que tu peux rapporter.


Ce n'est vrai que en période de plein emploi.
 
Sinon, c'est la loi du marché - de l'emploi - qui joue.
Si plusieurs personnes sur un seul poste, le salaire sera le plus bas accepté.
 
Le salaire n'a alors rien à voir avec la productivité, la différence va au profit.
 
Encore une belle théorie qui s'écroule.


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°25423225
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 04-02-2011 à 10:37:49  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
Le méchant patron peut aussi débarquer dans ta région avec ses esclaves importés de régions où on a pas le choix....le temps que ceux ci capitalisent suffisamment leur trois bouts de pain pour se sortir de l'oppression et de l'exploitation, tu fais quoi toi, vu qu'on t'a confisqué tes moyens de production ou les ressources de ton pays.
 
Je pense aux ouvriers chinois en Algérie par exemple ou à british petroleum et les autres compagnies occidentales qui débarquent avec leurs employés philippins en Afrique laissant les populations locales démunies et au chomage...ou encore aux délocalisations ici.
 
la précarisation du travail ne permet plus le rassemblent des travailleurs pour faire front et négocier, voilà les résultats de la dérégulation.


 
 
Ta réthorique n'a rien à envier au FN. ;)
Ca me rappelle des riches algériens que j'avais croisé en Turquie. Très cultivé, intelligent, mais d'un racisme anti-chinois à glacer le sang. Ce n'est pas parceque les pays africains accusent ces immigrés de tous leurs maux qu'ils en sont réellement la cause. Que tu cède à cette argumentaire populiste me déçois un peu.
En général, les immigrés prennent les boulots dont ne veulent pas les locaux, et qui demande peu d'éducation et une productivité faible. Ils ont un effet très positif sur l'économie d'un pays. Quand bien même ils sont prêt à manger trois bols de riz et bosser 15 heures par jours pour leur piquer du boulot, ils enrichissent le pays entier car ils permettent d'avoir plus (de service, etc.) pour moins (d'argent, etc.) à tous les locaux.  
Si demain ils sont éduqués et productifs, alors ils participeront à la création de nouveaux emploi à haute valeur ajouté et ne "piqueront pas les emplois".
 
Cette idéologie de croire qu'on ne profite pas du travail des autres, est la même que celle qui justifie le protectionisme.
Je te renvoie donc à la pétition des chandeliers de Bastiat dans ses sophismes économiques :
 
http://bastiat.org/fr/petition.html
 

Citation :

Pétition
 
des fabricants de chandelles, bougies, lampes, chandeliers, réverbères, mouchettes, éteignoirs, et des producteurs de suif, huile, résine, alcool, et généralement de tout ce qui concerne l'éclairage  
 
À MM. les Membres de la Chambre des Députés
 
« Messieurs, »
 
« Vous êtes dans la bonne voie. Vous repoussez les théories abstraites; l'abondance, le bon marché vous touchent peu. Vous vous préoccupez surtout du sort du producteur. Vous le voulez affranchir de la concurrence extérieure, en un mot, vous voulez réserver le marché national au travail national. »
 
« Nous venons vous offrir une admirable occasion d'appliquer votre... comment dirons-nous? votre théorie? non, rien n'est plus trompeur que la théorie; votre doctrine? votre système? votre principe? mais vous n'aimez pas les doctrines, vous avez horreur des systèmes, et, quant aux principes, vous déclarez qu'il n'y en a pas en économie sociale; nous dirons donc votre pratique, votre pratique sans théorie et sans principe. »
 
« Nous subissons l'intolérable concurrence d'un rival étranger placé, à ce qu'il paraît, dans des conditions tellement supérieures aux nôtres, pour la production de la lumière, qu'il en inonde notre marché national à un prix fabuleusement réduit; car, aussitôt qu'il se montre, notre vente cesse, tous les consommateurs s'adressent à lui, et une branche d'industrie française, dont les ramifications sont innombrables, est tout à coup frappée de la stagnation la plus complète. Ce rival, qui n'est autre que le soleil, nous fait une guerre si acharnée, que nous soupçonnons qu'il nous est suscité par la perfide Albion (bonne diplomatie par le temps qui court!), d'autant qu'il a pour cette île orgueilleuse des ménagements dont il se dispense envers nous. »
 
« Nous demandons qu'il vous plaise de faire une loi qui ordonne la fermeture de toutes fenêtres, lucarnes, abat-jour, contre-vents, volets, rideaux, vasistas, œils-de-bœuf, stores, en un mot, de toutes ouvertures, trous, fentes et fissures par lesquelles la lumière du soleil a coutume de pénétrer dans les maisons, au préjudice des belles industries dont nous nous flattons d'avoir doté le pays, qui ne saurait sans ingratitude nous abandonner aujourd'hui à une lutte si inégale. »
 
« Veuillez, Messieurs les députés, ne pas prendre notre demande pour une satire, et ne la repoussez pas du moins sans écouter les raisons que nous avons à faire valoir à l'appui. »
 
« Et d'abord, si vous fermez, autant que possible, tout accès à la lumière naturelle, si vous créez ainsi le besoin de lumière artificielle, quelle est en France l'industrie qui, de proche en proche, ne sera pas encouragée? »
 
« S'il se consomme plus de suif, il faudra plus de bœufs et de moutons, et, par suite, on verra se multiplier les prairies artificielles, la viande, la laine, le cuir, et surtout les engrais, cette base de toute richesse agricole. »
 
« S'il se consomme plus d'huile, on verra s'étendre la culture du pavot, de l'olivier, du colza. Ces plantes riches et épuisantes viendront à propos mettre à profit cette fertilité que l'élevage des bestiaux aura communiquée à notre territoire. »
 
« Nos landes se couvriront d'arbres résineux. De nombreux essaims d'abeilles recueilleront sur nos montagnes des trésors parfumés qui s'évaporent aujourd'hui sans utilité, comme les fleurs d'où ils émanent. Il n'est donc pas une branche d'agriculture qui ne prenne un grand développement. »
 
« Il en est de même de la navigation: des milliers de vaisseaux iront à la pêche de la baleine, et dans peu de temps nous aurons une marine capable de soutenir l'honneur de la France et de répondre à la patriotique susceptibilité des pétitionnaires soussignés, marchands de chandelles, etc. »
 
« Mais que dirons-nous de l'article Paris? Voyez d'ici les dorures, les bronzes, les cristaux en chandeliers, en lampes, en lustres, en candélabres, briller dans de spacieux magasins, auprès desquels ceux d'aujourd'hui ne sont que des boutiques. »
 
« Il n'est pas jusqu'au pauvre résinier, au sommet de sa dune, ou au triste mineur, au fond de sa noire galerie, qui ne voie augmenter son salaire et son bien-être. »
 
« Veuillez y réfléchir, Messieurs; et vous resterez convaincus qu'il n'est peut-être pas un Français, depuis l'opulent actionnaire d'Anzin jusqu'au plus humble débitant d'allumettes, dont le succès de notre demande n'améliore la condition. »
 
« Nous prévoyons vos objections, Messieurs; mais vous ne nous en opposerez pas une seule que vous n'alliez la ramasser dans les livres usés des partisans de la liberté commerciale. Nous osons vous mettre au défi de prononcer un mot contre nous qui ne se retourne à l'instant contre vous-mêmes et contre le principe qui dirige toute votre politique. »
 
« Nous direz-vous que, si nous gagnons à cette protection, la France n'y gagnera point, parce que le consommateur en fera les frais? »
 
« Nous vous répondrons: »
 
« Vous n'avez plus le droit d'invoquer les intérêts du consommateur. Quand il s'est trouvé aux prises avec le producteur, en toutes circonstances vous l'avez sacrifié. - Vous l'avez fait pour encourager le travail, pour accroître le domaine du travail. Par le même motif, vous devez le faire encore. »
 
« Vous avez été vous-mêmes au-devant de l'objection. Lorsqu'on vous disait: le consommateur est intéressé à la libre introduction du fer, de la houille, du sésame, du froment, des tissus. - Oui, disiez-vous, mais le producteur est intéressé à leur exclusion. - Eh bien! si les consommateurs sont intéressés à l'admission de la lumière naturelle, les producteurs le sont à son interdiction. »
 
« Mais, disiez-vous encore, le producteur et le consommateur ne font qu'un. Si le fabricant gagne par la protection, il fera gagner l'agriculteur. Si l'agriculture prospère, elle ouvrira des débouchés aux fabriques. - Eh bien! si vous nous conférez le monopole de l'éclairage pendant le jour, d'abord nous achèterons beaucoup de suifs, de charbons, d'huiles, de résines, de cire, d'alcool, d'argent, de fer, de bronzes, de cristaux, pour alimenter notre industrie, et, de plus, nous et nos nombreux fournisseurs, devenus riches, nous consommerons beaucoup et répandrons l'aisance dans toutes les branches du travail national. »
 
« Direz-vous que la lumière du soleil est un don gratuit, et que repousser des dons gratuits, ce serait repousser la richesse même sous prétexte d'encourager les moyens de l'acquérir? »
 
« Mais prenez garde que vous portez la mort dans le cœur de votre politique; prenez garde que jusqu'ici vous avez toujours repoussé le produit étranger parce qu'il se rapproche du don gratuit, et d'autant plus qu'il se rapproche du don gratuit. Pour obtempérer aux exigences des autres monopoleurs, vous n'aviez qu'un demi-motif; pour accueillir notre demande, vous avez un motif complet, et nous repousser précisément en vous fondant sur ce que nous sommes plus fondés que les autres, ce serait poser l'équation: + x + = -; en d'autres termes, ce serait entasser absurdité sur absurdité. »
 
« Le travail et la nature concourent en proportions diverses, selon les pays et les climats, à la création d'un produit. La part qu'y met la nature est toujours gratuite; c'est la part du travail qui en fait la valeur et se paie. »
 
« Si une orange de Lisbonne se vend à moitié prix d'une orange de Paris, c'est qu'une chaleur naturelle et par conséquent gratuite fait pour l'une ce que l'autre doit à une chaleur artificielle et partant coûteuse. »
 
« Donc, quand une orange nous arrive de Portugal, on peut dire qu'elle nous est donnée moitié gratuitement, moitié à titre onéreux, ou, en d'autres termes, à moitié prix relativement à celle de Paris. »
 
« Or, c'est précisément de cette demi-gratuité (pardon du mot) que vous arguez pour l'exclure. Vous dites: Comment le travail national pourrait-il soutenir la concurrence du travail étranger quand celui-là a tout à faire, et que celui-ci n'a à accomplir que la moitié de la besogne, le soleil se chargeant du reste? - Mais si la demi-gratuité vous détermine à repousser la concurrence, comment la gratuité entière vous porterait-elle à admettre la concurrence? Ou vous n'êtes pas logiciens, ou vous devez, repoussant la demi-gratuité comme nuisible à notre travail national, repousser a fortiori et avec deux fois plus de zèle la gratuité entière. »
 
« Encore une fois, quand un produit, houille, fer, froment ou tissu, nous vient du dehors et que nous pouvons l'acquérir avec moins de travail que si nous le faisions nous-mêmes, la différence est un don gratuit qui nous est conféré. Ce don est plus ou moins considérable, selon que la différence est plus ou moins grande. Il est du quart, de moitié, des trois quarts de la valeur du produit, si l'étranger ne nous demande que les trois quarts, la moitié, le quart du paiement. Il est aussi complet qu'il puisse l'être, quand le donateur, comme fait le soleil pour la lumière, ne nous demande rien. La question, et nous la posons formellement, est de savoir si vous voulez pour la France le bénéfice de la consommation gratuite ou les prétendus avantages de la production onéreuse. Choisissez, mais soyez logiques; car, tant que vous repousserez, comme vous le faites, la houille, le fer, le froment, les tissus étrangers, en proportion de ce que leur prix se rapproche de zéro, quelle inconséquence ne serait-ce pas d'admettre la lumière du soleil, dont le prix est à zéro, pendant toute la journée? »

Message cité 1 fois
Message édité par n0name le 04-02-2011 à 10:39:13

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n°25423237
Wotton
Grumpy young guy
Posté le 04-02-2011 à 10:38:36  profilanswer
 

xilebo a écrit :


 
 
Ton raisonnement fonctionne dans une situation de plein-emploi.
 
Actuellement, des gens ont du mal à trouver ne serait-ce qu'un SMIC.


 
Dans ce cas là le problème est qu'il y a justement un salaire minimum qui empêche chaque employeur de proposer le prix qu'ils seraient prêts a payer pour une personne et a chaque personne d'accepter ou non ce prix , et c'est pour ça que les libéraux veulent éliminer et toute personne sensée par ailleurs.
 
Mais je sais ce que tu as répondre: est ce que du coup toutes les entreprises ne se mettraient pas à proposer des salaires bas et exploiter les pauvres travailleurs? Et bien non, certaines le feraient au début mais d'autres jugeant qu'elles peuvent attirer plus de talents en proposant plus feraient l'inverse ce qui fait que le salaire moyen ne baisserait pas sur le moyen terme et augmenterait sur le long terme.
 
Elles ne proposeraient que des bas salaires que si elles se réunissaient toutes dans une pièce et s'entendaient sauf que c'est impossible et que même si ça l'était il y aurait toujours quelqu'un pour dire: "eh et si je propose plus moi les autres sont baisés".
 
Ce genre de trucs c'est quand même ce qu'on apprend en premier dans un cours ou un bouquin d'éco c'est triste qu'on en soit réduit à discuter de ça plutôt que de sujets tel que la pertinence des règles de Bale III pour réguler le système financier qui pour le coup est vraiment dans le sujet...

n°25423260
poilagratt​er
Posté le 04-02-2011 à 10:40:24  profilanswer
 

n0name a écrit :


 
Les gens ont du mal à trouver un boulot au SMIC car il faut être déjà très productif pour justifier un coût de 1500€ pour l'employeur. Ca exclue les moins productifs du marché du travail.
Et ça empêche le plein emploi.
 
Tu fais bien de nous le rappeller, le SMIC est une hérésie :o


Supposons un travail (mais un seul poste possible) dont la productivité est de 1500 euros.
 
2  personnes   proposent de le faire:  l'une demande 1500 euros pour le faire,
 
la 2nd, se contenterai de 1000 euros.
 
 
Qui sera sélectionné pour faire le boulot ?
Pourquoi ne va t'on pas lui donner 1500 euros?


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n°25423320
xilebo
noone
Posté le 04-02-2011 à 10:44:34  profilanswer
 

n0name a écrit :


 
Les gens ont du mal à trouver un boulot au SMIC car il faut être déjà très productif pour justifier un coût de 1500€ pour l'employeur. Ca exclue les moins productifs du marché du travail.
Et ça empêche le plein emploi.
 
Tu fais bien de nous le rappeller, le SMIC est une hérésie :o


 
 
Ce n'est pas une hérésie, il est déjà difficile de vivre avec un tel salaire, alors en dessous, je ne vois pas comment faire.
 
Ne serait-ce que louer un appartement, pour trouver en dessous de 300 euros par mois, il faut se lever de bonne heure.

n°25423370
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 04-02-2011 à 10:47:58  profilanswer
 

xilebo a écrit :

 


Ce n'est pas une hérésie, il est déjà difficile de vivre avec un tel salaire, alors en dessous, je ne vois pas comment faire.

 

Ne serait-ce que louer un appartement, pour trouver en dessous de 300 euros par mois, il faut se lever de bonne heure.


L'existence d'un smic implique une solvabilité minimale sur laquelle s'alignent les prix. Donc forcement, avec les prix actuels, ce serait pas facile oui.


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