Reprise du message précédent :
 
 
et h aspiré, ça vient aussi de aspirer

 
Continuons alors.
Ces règles, sur quels principes doivent elles reposer ?
A partir de quand empiètent elles sur la liberté, quand en font elles la promotion ?
J'ai bien compris l'idée de liberté, mais comme celle-ci est toute relative, tu lui associe quoi ?
 
apparemment, la protection de la propriété privée est un autre absolu libéral, il y a quoi d'autre ? La santé, l'éducation ?

Non, je dis que ce système économique est complètement con,  
puisque on manque à la fois d'emplois, ....   et de richesses (pour certains)!
 
 

Ben si on vit mieux, pourquoi tu râles?
 
 
Et si on vit mieux, c'est grâce au travail des vieux, du temps ou ils étaient jeunes.
C'est nous qui avons inventé le monde merveilleux dans lequel tu vis!
 
Lorsque nous avions votre age, ce monde n'existait pas. C'était très très dur.  
 
Alors, pourquoi tu râle?
 
Ce serait mieux si les vieux vivaient moins bien que toi?

 
Mais pour comprendre:
l'ordre spontané est supérieur à l'ordre naturel.
L'ordre spontané désigne un ordre qui émerge spontanément dans un ensemble comme résultat des comportements individuels de ses éléments, sans être imposé par des facteurs extérieurs aux éléments de cet ensemble. Ok
Mais c'est quoi l'ordre naturel ? La supériorité du fort sur le faible ? assez spontané ça .

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
http://www.wikiberal.org/wiki/Ordre_naturel  
 

En résumé, c'est la loi du plus fort/fortuné/rusé/décomplexé  qui prime, quoi.

 
Je suis si peu clair que ça   ?  
 
L'ordre naturel est une croyance de droite: il y a une sorte d'ordre qui nous vient de l'origine des temps et qui est par conséquent naturelle. Mais la différence avec l'ordre spontané est que celui est figé, l'organisation du monde doit le suivre puisqu'il nait pour l'homme de droite de lois immuables de la Nature, ou d'un dieu.

Je trouve quand même que cette définition du "droit naturel" usurpe le mot "naturel".

Non, décidemment, je ne vois pas la relation entre le libre-échange et l'état naturel.

Croyance ou vision que tu ne partages pas, si je te suis bien (ta négation du "projet de la vie" p.ex.) ?

 
Tu confonds ordre naturel et droit naturel

Non justement je ne confonds pas, je dits que le vocable "droit naturel" induit la confusion.
On devrais l'appeler autrement, p.ex. "droit libéral" ou "droit de libre-échange et de propriété" ou que sais-je encore.

 
Pas vraiment, non, effectivement.

Vous voulez pas faire vos trucs sur le topic libéral les momes ?
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

 
Il faut juste trouver suffisamment de jeunes à ponctionner, mais ça la pyramide des âges ne le permet plus... c'est bien dommage quand même !

Ne vous plaignez pas!  
A l'époque ou nous avions votre age, la vie était très très dure.  
Tout le monde n'avait pas la télé, le téléphone portable n'existait pas, ni même le PC.  

 
c';etais la revolution sexuelle et vous baisiez comme des lapins. Au pire, c'etait deux semaines d'antibiotique

Toi ou le libéralisme, ou son expression sur ce post.
 
"La liberté et la propriété sont des droits naturels ... Le rôle du pouvoir est de garantir l’application du droit naturel.   "
et
"le libéral croit... en la supériorité de l'ordre spontané (sur l'ordre naturel) "
 
Donc le libéral croit qu'il y a un ordre supérieur à la protection de la liberté et la propriété ?  Et ben on est d'accords, les vrais valeurs à défendre sont liberté, égalité, fraternité
seuls les ultralibéraux/néo-libéraux/libéraux économiques croient dans le dieu finance et propriété privée.
 
J'ai bon ?  

Ben faut dire qu'il n'y avait pas tous les loisirs de maintenant.
Pas un seul jeu vidéo.

 
Non lol, le problème nait du fait que tu cherches et c'est compréhensible a centralisé les posts de tas de personnes différentes qui sont libérales, du coup ça fait un beau bordel surtout qu'on aborde tous le sujet par des angles différents. Je vais essayer de faire un truc cohérent avec les deux quotes:
 
La liberté indiv est la condition pour que l'ordre spontané existe quel que soit le domaine dont on parle (pol, éco,...). La propriété privée c'est un des rêgles indispensables à la mise en place d'un marché qui peut s'auto-organiser. Donc les deux trucs sont pas au même niveau et surtout ce sont des conditions de l'ordre spontané donc c'est juste que nous n'employons moi et noname(je crois que l'autre phrase est de lui pas la même sémantique).
 
La liberté (à différencier de la liberté individuelle qui est une façon juridique de permettre le liberté) est essentielle à la création de l'ordre spontané mais l'idée d'ordre spontané est un paradigme de pensée, c'est à dire ce qui dans ta tête fait que tu poses certaines questions et a certaines priorités, que tu vas vers certaines interprétations du monde, que tu voudrais qu'il fonctionne de telle manière, bref c'est ce qui te définit en tant que personne. Donc si on refait l'enchainement d'idées qui mène au libéralisme, ce serait:
 
ordre spontané(la base de la base, c'est ce dont t'es inconscient mais c'est ce qui te définis) puis t'as ensuite l'idée de liberté qui prends une place énorme puis ensuite c'est le marché économique comme application de l'ordre spontané au domaine social qui prends forme dans l'esprit et là tu as besoin de la propriété privée.  
 
Bon ce sont que les deux dernières lignes qui sont claires mais bon...
Avant que Serpico craque, on peut continuer ça en MP si tu préfères ne pas polluer le topic avec des considérations très éloignées du sujet.

Autant qu'il aille poser ses questions sur le topic "libéral" comme le suggérait Serpico

 
Mais là, tu ne m'as pas défini l'ordre naturel.  
Mais en fait, j'ai trouvé une explication sur wikipédia:
"Cette position théorique implique le respect du pluralisme et une adaptation aux évolutions sociales: le libéralisme peut donc se manifester de façon fort diverse, voire opposée; le libéral peut ainsi être, selon le lieu, voire en fonction des moments, celui qui exige de l'état qu'il brise un traditionalisme religieux ou social oppresseur pour l'individu (caste, statuts, discriminations et privilèges, ...) ou qui défend la liberté de pratiquer une religion ou une tradition, il peut demander que l'Etat intervienne pour donner à chacun une véritable capacité d'action économique (bridée par un monopole, la pauvreté, le manque d'éducation de crédit ou autre), ou inversement celui qui s'oppose à l'intervention du pouvoir" .
En bref, impossible de savoir ce qu'ils veulent les libéraux. Moi je suis libéral, de ceux qui ont fait la révolution et trouvé liberté et égalité comme principes de la république.
 

Le truc c'est que ces questions sont là pur mieux comprendre les interventions des différents acteurs du topic. Ca permet à tout le monde de savoir de quoi on parle et là, clairement, on parle de fourre tout idéologique. Chacun y met ce qu'il veut, tant qu'il prône la liberté. Dur donc d'avoir des discussions compréhensibles.
 
Alors reprenons, si on continue dans cette politique ultra-libérale, oui, la france va bientôt aller encore plus mal
Vivement qu'on arrête les dégats et qu'on remette un peu d'ordre dans ce chaos.

Non mais Wikipedia c'est pas une source acceptable pour tout ce qui est de l'ordre du conceptuel et de l'idée déjà, ça a déjà du mal sur les faits, à un moment faut chopper les bouquins des penseurs et chercheurs eux mêmes et y aller à la bourrin, bon après c'est vrai que c'est facile de dire ça pour moi qui n'ai rien à glander de mes journées... Et ordre naturel je l'ai défini il y a quelques posts.

 
Pas du tout, c'est largement anterieur au liberalisme, la notion de droit naturel se retrouve chez les philosophes grecs ... Le droit naturel apparait automatiquement dans les societes religieuses, apres il a pu continuer a exister dans des societes qui ne croyaient plus a la religion de base, comme une sorte d'epave videe de son sens (comme la morale en fait, qui est finalement tres similaire au droit naturel).
 
Ce sont surtout les chretiens et les socialistes qui invoquent ce truc (= les pauvres ont le droit de xxxxxx, remplacer les x par a peu pres tout et n'importe quoi)

Si c'est bien compris, ça s'énonce clairement.

 
x = rien
x = crever de faim
x = être exploités
 Vision néo-libérale .
 

 

 
Il va falloir reprendre tes cours de prepa la

 
S'ils bossaient et evitaient de se coller les doigts dans le cul des 55 ans, ca serait nettement mieux

 
Des cours de prépa sur le libéralisme j'ai pas malheureusement, quelle partie de mes phrases est fausse ou est ce que c'est le tout?
 
Edit: Et ce smiley a quelle signifiacation, il est pas très clair tout de même?

Bosser?  Pour piquer le boulot des jeunes?

Et on ne va quand même pas casser les machines pour donner du boulot à tout le monde.

 
Encore une theorie qui sort du cul d'une vache
 

 
C'est servietsky, un personnage de South Park qui fume des petards et est tout le temps defonce
 
Ca fait office de smiley bedo, c'est mon prefere
 
Ce qui est faux dans ta phrase c'est que tu fais l'hypothese que les liberaux croient en une forme d'organisation superieure, naturelle, ou je ne sais quoi d'autre ... Globalement le liberalisme ca consiste a dire que la nature humaine cherche a defendre ses propres interets et par dessus tout a rechercher le bonheur qui doit passer par la liberte (pour le versant politique) ; que la liberte d'entreprendre et d'echanger permet de creer plus de richesses pour tous (versant economique).
 
Rarement plus ... et il n'est jamais question de droit naturel.

 
Servietsky bordelllll    
 
Ca veut dire que tu as mangé 5 fruits et légume avant de poster

 
Débat de la justice avec des libéraux, tu verras si le droit naturel/jusnaturalisme ne revient pas toutes les 3 secondes

Tiens d'ailleurs, je viens de refaire un tour sur wikiberal et :
 

 
Je comprend mieux de quoi parlait yoyo
 
http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel
 
La page wikiberal est costaud, ca se voit que c'est un truc qui nous tiens à coeur

 
L'emploi n'est pas une ressource finie et limitee.
 
Tu fais l'hypothese que si les vieux ne travaillent pas, alors les jeunes pourront occuper leurs postes.
 
Mais c'est faux dans la pratique. Le travail est un flux, et comme on dit aux US, "work calls for more work" (le travaille appelle le travail). Globalement, les mesures qui cherchent a reduire le temps de travail moyen pour lutter contre le chomage (pre retraites, 35h, etc.) sont toutes contre-productives en termes d'emploi et de PIB. Ce sont des avantages sociaux qui doivent etre accordes quand on peut se le permettre, mais qui sont tout a fait inutiles et meme destructrices quand il s'agit de lutter contre le chomage.

 
Ca peut revenir autant que tu veux, mais ca ne signifie pas que ca fait partie de la theorie liberale ... Les individus portent plusieurs ideologies de facon simultanee !

Hum ok. Je parle jamais de droit naturel je parle d'ordre spontané et je le différencie de naturel dans l'autre post que t'as quoté. Dans la deuxième partie de ton post j'ai l'impression que tu loupes le grand angle, ce que tu dis sont évidemment de principes libéraux mais est-ce réellement le principe fondateur, celui qui est à la base de la pense libérale? Je pense pas, pour moi c'est cette idée d'ordre spontané, après je peux me planter...

Je sais vraiment pourquoi t'en ais venu a penser que j'ai pu penser que les idées de droit naturel sont dans la téhorie libérale à la relecture de mes derniers posts mais bon...