Reprise du message précédent :
L'inflation tu connais gros malin ?

Les riches sont devenus plus riches, et les pauvres plus pauvres.
Finalement, nous sommes assez d'accord.

Ben alors, on vit mieux aujourd'hui, ou pas?

On vit mieux malgré le hold-up scandaleux de ta génération sur la mienne, oui.

 
moi j'aime bien l'exemple du mec qui a tout raté, et qui passe du RSA au minimum vieillesse.
 
ca lui fait passer de 466 euros a 708,96 €/mois  
 

 
Je suis d'accord avec toi, mais la vraie question qui se pose c'est :
 
Est ce que les banquiers qui ont bénéficier de l'intervention et les politiques qui leurs ont accordé se revendiquent ou se revendiquaient auparavant du libéralisme économique ?
 
Si oui...peut on réellement faire confiance en ces gens qui nous font miroiter ce système ou pas ?
 

Et ben voilà, on y est, du moins on commence.
Liberté et pas égalité.
ca nous donne toujours pas une vision de la société souhaitée (là ça fait plus loi de la jungle), mais on voit où sont les points d'achoppement .
 
Ensuite :
-"L'égalitarisme est une doctrine politique prônant l'égalité des citoyens en matière politique, économique et/ou sociale, selon les contextes. Dans le sens vulgaire, l'égalitarisme désigne plus particulièrement la doctrine qui a pour valeur politique suprême l'égalité matérielle de tous." Ne prendriez vous pas égalitarisme dans son sens vulgaire ? A moins que vous soyez contre l'égalité politique ?
 
-Pour la citation, je ne peux m'empêcher de faire remarquer qu'on peut tout aussi bien l'inverser. Elle est absurde. Et comme vu ci-dessus se contente d'une vision basique de l'égalitarisme .
-Oui, les droits de l'homme ne sont qu'un texte, résultant de siècles de réflexions et d'expériences. Ils peuvent bien sûr être remis en question et ne pas être adapté à tous. Mais que proposer à la place ? toujours la même question en fait. Si vous faites table rase des valeurs républicaines et des textes constitutifs comme les droits de l'homme, c'est pour quel objectif de société ?
 
en gros, il manque, je trouve, une finalité à toutes vos idées.
 
Enfin, je vous ferai remarquer que toutes vos références parlent d'économie ( "Le libéral préfèrera combattre la pauvreté plutôt que l'inégalité", par exemple ) Or, depuis quand l'économie est une finalité ? Je croyais, naïvement qu'il ne s'agissait que d'un outil, un moyen plutôt qu'un but .
 
"L'argent est un bon serviteur et un mauvais maître" ça ne vous parle pas ?
"l’argent ne fait pas le bonheur" Jamais entendu ?
"Plaie d'argent n'est pas mortelle" même si ça le devient de plus en plus.  
Montesquieu, « L’argent est très estimable, quand on le méprise. »
Tolstoï, « L’argent ne représente qu’une nouvelle forme d’esclavage impersonnel à la place de l’ancien esclavage personnel »
 
Enfin, une remarque aux libéraux," l' argent, nous sommes libres d en avoir ou pas, seulement quand on en a ". ce qui limite grandement la liberté, non ?

 
Je t'avais oublié .
Et tu as raison, rien ne dis qu'il faut une entreprise publique, et je n'ai pas marqué le contraire.
Ce que j'ai noté c'est que l'égalité pour les citoyens était un objectif de la création d'entreprises publiques et que, quand on laisse faire le privé, il y a disparition de ce but .  
Alors toujours pas d'accords ?
 
Qu'on soit clair, je suis pour plus de liberté et moins de contraintes, mais je constate, comme tous, que les entreprises d'état sont nécessaires, actuellement, pour assurer à tous les citoyens (du moins essayer) une égalité de traitement et d'accès aux biens et services, pour que tous puissent faire leurs choix librement .
Normal car, je ne pense pas que vous me contredirez, le but d'une entreprise privée est avant tout, de faire du pognon quand celui d'une entreprise d'état est de servir la collectivité . entre l'intérêt particulier et le collectif, mon choix est fait, surtout si il s'agit de vivre en société .

 
La base même du libéralisme c'est que si chacun suit son intérêt particulier, cela favorise mieux le collectif que si on cherchait dès le départ à défendre l'intérêt général. Cela rejoint finalement le fait que pour un libéral (et là où tu disais que pour les libéraux l'éco est le but ultime je peux pas être d'accord) le monde, la vie sont des phénomènes "spontanés" et il sont bien trop complexes pour nous.
 
Mais l'homme a eu tendance, et c'est le sens de l'histoire selon Nietzsche (voir le livre de Deleuze et les cours de Badiou sur le sujet) qui montre la décadence de l'humanité, a penser que ce monde là, la vie en général qui "devenait" (existait si tu préfères mais c'est moins rigoureux) spontanément était injuste, que nous pouvions tout contrôler et modeler les choses de manière à ce que tout soit conforme a la vison de la justice des plus nombreux (les faibles chez Nietzsche par ailleurs). On s'est dit qu'avec un plan (et là on retrouve le communisme), on réussirait à tout faire.
 
Sauf qu'en faisant ça on nie la vie dans son essence qui ne se laisse pas mettre en catégories et qui est en elle même juste. La théorie libérale (et j'insiste sur le mot "théorie" parce que le trader qui ne serait pas même pas capable d'expliquer la théorie d'efficience des marchés lui il représente pas vraiment ce que j'appelle libéral mais bon...) est dominé par un paradigme de l'ordre social et politique "spontané", par l'idée que le pluralisme et le désordre apparent va mener à un ordre supérieur. Donc, et là ce n'est que mon interprétation, la théorie libérale est celle qui est le plus en accord avec l'essence de la vie.
 
Voilà, à vos smileys troll, tldr, "lol wut".
 
 

 
Le projet de société des libéraux, c'est de laisser chacun avoir son propre projet de vie. La recherche du bonheur est spécifique à chacun d'entre nous. Chacun a ses propres valeurs, ses propres aspirations.
 
Quand tu décrètes que "la retraite c'est à 60 ans", c'est finalement injuste par exemple pour tout ceux qui ne pourront pas vivre jusqu'à 60 ans ou seront en mauvaise santé après (maladie grave, SIDA, gens très stressé, etc.), ou ceux qui décident de bosser 60 heures/par semaine pour mettre assez de côté et arrêter de travailler à 50 ans.
 
Quand tu décrètes que "le programme de l'école républicaine est celui là, et vous êtes obligé de le suivre si vous voulez faire des études supérieures", c'est la même chose. C'est injuste pour toutes les personnes qui ne sont pas en accord avec ce programme, et qui devront refaire les cours le soir à leur enfant..  
 
Quand tu décrètes qu'il est "interdit de travailler le dimanche parceque c'est un jour qui doit être dédié au repos", tu fais chier tout ceux qui ne sont pas d'accord avec ce postulat, et qui aimerait bien profiter de ce jour pour bosser.
 
Pareil, tu considère que l'argent ne devrait pas avoir une place aussi importante dans la vie des gens. Libre à toi de le penser et de vivre en accord avec cela. Je suis même d'accord avec ça et j'éduquerais mes enfants dans cette perspective là. Néanmoins, laisse ceux qui sont prêt à se tuer la santé pour avoir toujours plus de fric.
 
Pour moi, le libéralisme, c'est la tolérance, l'acceptation des divergences de schéma de pensée et de valeur, et la non intrusion dans la vie d'autres personnes, même si on pense naivement que "c'est mieux pour eux". C'est considérer que la meilleur personne à savoir ce qui est bon pour quelqu'un, c'est l'individu lui même.
 
En conclusion, le projet de société des libéraux, c'est laisser chacun choisir ses projets, dans le respect des autres.
 
Vouloir uniformiser la société, c'est mettre au ban tous les marginaux.

Relis bien mon post...

 
Le problème c'est que ton système est utopique.
Il faut des règle commune pour vivre dans une société de plus de 60millions d'habitant. Pas pour décider à la place des gens mais surtout pour éviter les abus. Les abus des fort sur les faibles.
Si tu enlève l'école obligatoire ce qui va se passer c'est que les pauvres finiront pas faire bosser leurs gamins. Si tu enlève la jour de repos hebdomadaire ce qui va se passer c'est que les "pauvres" n'auront pas le choix et devront bosser le dimanche alors que les cadre sup éduqué eux auront le loisir de choisir leurs horaires. Tu oublis complétement ce que je t'ai dis, le pouvoir est toujours dans la main de qqun, jamais la société n'est "tout le monde il est beau tout le monde est gentil et on fait chacun ce qu'on a envie sans géner l'autre", dès que tu laisse du vide politique se vide est remplis par un autre organisme que l'état, qui lui ne sera pas démocratique. La liberté totale est une douce utopie dans une société à plus de 100personnes.
 

Ce qui est faux et refaux. Car encore une fois tu considère que l'individu aura tout le pouvoir sur ça vie ce qui est on ne peu plus faux. Un pauvre, un faible n'aura pas de pouvoir sur ça vie il sera assujetti à son patron, son seigneur son curée. Donc l'état doit être là pour le protéger quitte à faire des lois qui oblige tout le monde. Tu parle de gens qui choisirait de bosser toute leurs vie comme des taré, mais quand tu regarde l'histoire et l'étranger ces gens existent mais ce n'est jamais un choix. Les mineur de fond au 19eme siècle ne faisais pas ce métier par choix, les ouvrier à la chaine ne font pas ça par choix, donc si tu enlève toutes les protection, tout les garde fou ceux qui vont morfler c'est eux , c'est toujours les même, les faibles les pauvres les malades etc....  
Pourquoi on a instauré un smic et une alloc chômage? C'est pour éviter l'esclavage, pour éviter que des chômeur en détresse se retrouve obliger de bosser12h/j pour 400€ par mois. Le problème est toujours le même, les libéraux considèrent que l'homme est rationnel, mesuré, voir gentil, et qu'il est "libre" par nature, c'est a dire qu'il choisis ça vie. Tout ça c'est faux, l'histoire le montre, l'homme est assoiffé de pouvoir et d'argent, irrationnelle et malheureusement on choisis rarement tout dans ça vie.
Ton système utopique en pratique serra une semi anarchie hyper violente où les plus faible vivront comme des chiens sous le joug des gens qui auront l'argent.
L'état est les lois sont là pour éviter que les plus puissant profitent des plus faibles,si le programme scolaire est unique c'est pour être sur que tout le monde, du bourgeois au paysans pourra accéder au savoir de base nécessaire dans notre société. Et ce savoir n'est pas fait que pour accéder à des études, cela permet d'éduquer la population et d'éviter les manipulation, car plus tu es éduqué moins tu es manipulable.
Après oui effet dans une société ou tout le monde est honnête riche et en bonne santé la sécu, l'assurance chômage, l'éducation gratuite etc... ne serviraient pas à grand chose.

regarde ce qui se passe en égypte=> l'état s'écroule la première chose que font les gens c'est pillage, baston, tir etc..

D'après ce que j'en ai lu ça serait surtout le pouvoir qui tente de semer le chaos pour que la population panique et réclame une reprise en main musclée des choses.
 
Parce que bon, les prisons qui perdent leurs prisonniers comme par enchantement, c'est un peu louche...

 

 
Joli contre argument

C'est plus compliqué que ça, c'est des apparatchik du pouvoir qui paierait des gens pour foutre le bourdel Donc ça corrobore ce que je dis, sans lois, sans état les puissant (qui vienne du  pouvoir ou pas) utilise leurs argents pour assujettir les autres. D'où l'intérêt d'une société équilibré démocratique ou le pouvoir est séparé entre les gens et les sphères. Un état fort mais pas trop, un secteur publique fort mais pas trop , un secteur privée fort mais pas trop etc... C'est ça qui permet une société la plus juste. Si un secteur (l'état ou le monde des affaires) prends trop d'importance l'équilibre du pouvoir est rompus et  on entre dans le despotisme. Tu comprend que la dictature peu venir d'autre part que de l'état (la religion par exemple à eu un énorme pouvoir en europe  à une période, un pouvoir quasi totalitaire)
Tu as vue aussi que dans un autre registre, dès que la police disparait les gens commencent à piquer dans les magasin , à piller etc... L'homme est un loup pour l'homme sans l'état c'est la guerre de tous contre tous.

Ca, ce n'est pas une vision de la société, juste déclaration d'intention.Tout le monde souhaite la même chose, hormis les dictateurs. Mais, comment fais tu pour permettre à chacun d'avoir son propre projet de vie ?  
exemple, dans ton monde libéral, je peux, qui que je sois, décider du jour au lendemain de ne pas travailler ? Ou suis-je quand même soumis à des contraintes et, à ce moment là, lesquelles ? sur quoi reposent elles ?
Si je n'aime pas mon voisin qui est vert à petit poids, j'ai le droit de le faire partir ?
Si je veux conduire bourré ou acheter une arme pour faire des cartons (entre autre sur les verts à petits poids), je peux ?
Si je maîtrise la production d'énergie en france, je peux décider de la couper aux verts à petits poids et augmenter les tarifs de 1000 % (tant qu'à faire ) parce que ça me chante ?
 
Maintenant, reprenons tes exemples dans notre france actuelle:
 
-la retraite c'est à 60 ans : si tu as assez mis de côté pour bénéficier d'une retraite viable, tu as tout à fait le droit de t'arrêter, sinon, tu as raison et c'est pourquoi j'ai manifesté contre la réforme des retraites; J'espère que toi aussi . M'enfin bénéficier d'une retraite n'est en rien obligatoire chez nous .
-Education : Si je ne suis pas d'accords, il y a le privé qui donne un enseignement différent (voire l'EN qui a des établissements au fonctionnement différent ). Ca existe et j'ai le choix. La seule obligation est de scolariser son enfant (et encore, on peu faire de l'enseignement à domicile)
-Interdiction du travail le dimanche : Ca ça n'existe plus. Par contre il y a dedans l'idée que le travailleur ai droit à un jour férié et que si on veux le faire travailler plus, alors il faut le payer plus. Mais on est, de ton point de vue, sur la bonne voie. Le travail ces jours là et les heures supplémentaires sont de moins en moins payées . Par contre, tu as toujours la possibilité de bosser comme tu veux et quand tu veux, en intérim .
- le pognon : là encore tu es libre, tu peux tout à fait te tuer la santé pour plus d'argent. C'est le cas, par exemple, des plongeurs offshore ou de ceux qui nettoient les cuves des centrales nucléaires (quoique eux ne sont guère payés)  
 
En france, tu peux être libre de choisir. En théorie.
 
Et pour finir, reprenons lacordaire "Entre le fort et le faible entre le riche et le pauvre entre le maître et le serviteur c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit"

 
Donc en gros tu viens de dire juste avant que le petit peuple souffre parce qu'il ne gagne pas assez d'argent, et maintenant tu suggeres qu'il devrait payer encore plus d'impots pour les retraites des vieux ?

double post.

 
On a deja les topics finance pour ca, garanti 0% proletariat

Le topic strat est pas mal aussi

Sauf qu'IRL c'est une énorme utopie  

 
Personne ne conteste l'utilite des regles et de la police qui la fait appliquer, c'est la base de l'Etat regalien

 
Pas vraiment, c'est comme ca que marchent nos democraties liberales

 
La poubelle strat tu veux dire

Dans une certaines mesure mais pas comme le décris noname.

Oui j'admets que la liberté est un beau principe, mais cela se complique sacrément du point de vue pratique.
 
Tu ne peux pas ignorer que la vie en société va toujours imposer des contraintes fortes et même un certain mode de vie (ceci même dans une société purement libérale). Le marché même est une contrainte puissante, il peut rendre ton métier obsolète, te pousser à la faillite ou te forcer à adopter des méthodes que tu réprouves.
 
Lorsque la propriété privée se développe sans limite, elle peut finalement heurter la liberté même. La terre étant finie et peuplée, que penser de la "liberté" de ceux qui ne possèdent pas leurs moyens d'existence ?
 
A propos de l'uniformisation de la société, j'ai plutôt l'impression que les "recettes" libérales en sont la principale force, on se dirige vers un "corps" économique gigantesque et complètement intégré où tout va devenir interdépendant à l'échelle mondiale (et c'est très dangereux en cas de crise grave).
 
 
Pour en venir à la conception énoncée par Wotton selon laquelle le libéralisme sert le "projet" de la vie ("le désordre apparent va mener à un ordre supérieur" ), elle me semble en fait complètement contraire à celle énoncée par n0name, et pour être franc j'y adhère encore moins.
Si la vie nous a donné l'intelligence, je pense que ce n'est pas pour poursuivre "bêtement" les mécanismes de l'évolution et la course à l'innovation. Sans vouloir diaboliser cette dernière, je fais remarquer que nous n'avons bientôt plus le droit à l'erreur car nous n'avons qu'une seule terre et vouloir appliquer le processus essai/sélection à cette échelle est bien trop risqué.
 
 

Perso en fait j'aurais tendance à être libéral pour à peu près tout sauf  justement l'économie. Pourquoi? parceque justement l'économie ça touche a l'argent et au travail. Et que la création de richesse, le travail, l'argent, c'est pas une liberté c'est une contrainte. Tout le monde voudrait que la richesse tombe du ciel mais c'est pas le cas, pour se loger, s'habiller manger il faut bosser et en général c'est plutôt une contrainte. La majorité des gens préférerait faire la grasse mat plutôt qu'aller à l'usine. C'est donc pour ça qu'il faut encadrer tout ça, car il y a un caractère de nécessite, surtout pour les plus faibles et qui dis nécessite peu dire abus de ceux qui ont le pouvoir cad l'argent
Après laissé les homo se marier, les gens rouler sans ceinture, ou je sais pas quoi....oui pas de pbm, tant que ça emmerde personne chacun fais ce qu'il veut même si ça peu lui nuire!  
C'est pareil pour les problème écologique, c'est une contrainte il faut donc encadrer tout ça.

 
Rien que la formulation est une oxymore: "le projet de la vie" hahaha ce nihiliste, associer projet et vie c'est déjà délirant à mon sens et si tu avais compris ce que j'avais écris tu l'aurais vu.  
J'aurais du préciser l'auteur de le phrase complète qui définit de cette façon le libéralisme en tant que grand courant de pensée, Philippe Nemo, accessoirement un de mes professeurs (http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Nemo et je cite ici son cours:
 
"Disons de manière schématique que la pensée de droite est commandée par le paradigme de l'ordre naturel, celle de gauche par le paradigme de l'ordre artificiel, celle du libéralisme par le paradigme de l'ordre spontané ou polycentrique ou auto-organisé" Plus loin:" spontané parce que la théorie libérale nait de la croyance que des actions multiples et à but différent font naitre spontanément un ordre supérieur."
 
 
 
 
Ah et aussi Noname et moi sommes différents (master of the obvious je sais) et ce n'est pas parce que nous partageons sans doute certaines idées que nous nous retrouvons sur tout.

Je t'ai peut-être mal compris, tu parlais de "l'essence" de la vie, pas de "projet", mais alors "l'ordre supérieur", c'est quoi ???
 
Et enfin je crois que le temps de "l'ordre naturel" est passé, tout ce qu'on fait est artificiel, à commencer par l'argent.
Ou alors tout est naturel et la distinction n'a pas de sens.

Tout le monde prend ses distances avec moi, comme les socialistes avec poil@. ho F*CKK
 
(bon, je vais mettre de l'eau dans mon vin )
 
Bon, vous m'avez fait de gros patés sur lesquels j'ai plein de choses à dire, mais trop de taff right now

Oui le "droit naturel" est une invention des libéraux, il n'y a pas d'ordre "naturel" ou de droit "naturel". Dans la nature tu n'as aucun droit ni ordre, le seul "ordre naturel" qu'on voit vraiment dans la nature est la lois du plus fort, je pense que personne n'est favorable à ça ici non?

 
Ton site préféré en parle
 
http://www.wikiberal.org/wiki/Loi_du_plus_fort

C'est vraiment une poubelle ce site dsl
Mais tout les articles que j'ai lue sont quand même a la limite du troll   Ce qui me gène énormément c'est qu'en général il ne fait aucune différence entre l'état totalitaire et démocratique. Pour ce site c'est tout dans le même sac, qu'on soit dans une démocratie parlementaire ou dans une dictature soviétique. Alors que la différence est bien là, l'état dictatoriale empêche la liberté, l'état démocratique la permet!
 
Mais globalement les libéraux se planque derrière le côté "naturelle" qu'aurait leurs idéologie, le libre marché etc... Je trouve ça toujours hyper trollesque, la seul  lois naturel c'est bouffer pour pas se faire bouffer....

 
1) Supérieur dans le sens meilleur, plus on laisse faire les choses spontanément mieux l'on s'approche d'un monde meilleur si tu préfères.
Autre citation plus claire de Nemo que je viens de relire: "ils( les libéraux) ont pris conscience que la liberté individuelle et le pluralisme n'étaient pas un facteur d'éclatement social et de désordre mais d'une forme supérieure d'organisation du monde". Ensuite je relies ça avec Nietzsche mais c'est mon analyse et je penses que je suis pas assez intelligent pour exprimer bien le lien que je fais entre les deux.  
 
Pour ta deuxième phrase: non mais c'est pas ça que je veux dire tu penses trop de manière à appliquer directement un concept à la réalité avant de penser à la signification précise des termes:
 
"ordre naturel" car pour l'homme de droite il faut tenter de coller à un ordre naturel, source unique de ce qui est juste, viable et fécond. "ordre artificiel" car pour l'homme de gauche il est possible de concevoir par la raison un ordre social supérieur idéal et créer un plan pour y arriver, et on appliquerait ça par une démarche révolutionnaire. D'où le terme artificiel, car c'est une construction pure de l'esprit... Ca a rien à voir avec le journal de 20h de Chazal qui te parle des spéculateurs là...  
 
Voilà j'espère que c'est plus clair.

 
 
Saisis tu bien la nuance entre spontané et naturel?

naturel ça vient bien de nature non . C'est pourtant clair?

 
Exact . Mais le libéral croit( il le formule pas comme ça de lui-même, c'est en général inconscient et ça l'a été longtemps pour moi) en la supériorité de l'ordre spontané, très différent, l'ordre naturel c'est figé donc tout aussi "mort" que l'ordre artificiel, dans le mot spontané il y a quand même la notion de devenir sous jacente.

 
et h aspiré, ça vient aussi de aspirer