Reprise du message précédent :

 
Fait toi plaisir !
 
Je suis capable de discuter et d'argumenter avec des gens avec lesquels je ne suis pas d'accord.
Je l'ai fait, souvent, avec Peacfule par exemple, mais pour argumenter il faut partir de la base simple que les 2 protagonistes posent des arguments, si l'un argumente et l'autres troll à base de slogants l'argumentation est "légerement" déséquilibrée.
 
Maintenant je ne pense pas que dire que je pense que tu es un gosses de riche imbu de ta personne soit hors charte.
C'est certes un avis très personnel que me renvois ton caractère, mais si tu veux donner une autres image de toi même il suffit de fair eun effort dans ce sens.

 
Voilà, la "libéralisation" brutale et sans plan est au mieux un doux reve walt disney façon Fantasia, au pire une bonne grosse arnaque ploutocrate sans écarteur.
 
 

Y'a bien des noirs au FN

 
 
La dernière phrase avec le "brave bête" était surement de trop

Je pense que faire quelques recherches sur ce topic permettrait d'éviter de sortir des conneries.
La plupart des libéraux sont pour la faillite des banques et en aucun cas pour les aider.
Beaucoup de libz du topic ont eu des parcours très éloigné de la petite cuillère en argent dans la bouche à la naissance.

 
Certainement qui "Mais bien sur !" était plus adapté et moins insultant.
 
Je m'excuse de cet écart de langage, pour le reste si tu trouve cela insultant j'y suis pour rien, c'est la simple image que tu donnes de toi même   .
 
PS : Au passage le fascisme n'est pas une insulte mais une mouvance politique, j'y suis pour rien si certaines de tes idées appartiennent à cette mouvance moi  

Fascisme
(sinon on parle bien des prisonniers des geôles fachistes mais bon )

corrigé oui

 
Je ne suis pas expert en histoire des impôts, mais il me semble que bien avant Adam Smith on prélevait la dîme qui correspondait à 10% des récoltes, c'était donc bien un impôt proportionnel et non absolu.
Pour l'histoire des fenêtres, c'est  exactement le même principe, un riche aura une plus grande maison avec plus de belles fenetres (du moins avant qu'il n'en mure quelques unes pour payer moins ...).
 
En fait le principe des impôts est le plus souvent pragmatique plutôt qu'idéologique: prendre l'argent là où il se trouve et sans trop de difficultés ... et selon ce principe, un pauvre payera toujours nettement moins en valeur absolue.

Ce que je veux dire c'est que 1dollard pour toi n'a pas la même valeur que pour un afghan ou pour bettencourt. Même pour toi, un dollard n'a pas la même valeurs que tu vives à paris à NY ou dans le trou du cul de l'auvergne.C'est exactement pour ça qu'a qualif et métier égal on paye plus les gens à paris, parceque l'argent n'a pas la même valeurs làbas qu'à nantes ou à toulouse.

 
 
Je n'ai rien demandé (ni des excuses, je ne suis pas l'éventuelle cible) n0name trouve une partie de ton message insultant, j'ai juste essayé d'imaginer où cela pouvait être , et je n'ai relevé que ça.
 
Personnellement, le mépris est pire que l'insulte pour ma part. Et certains sont très méprisants.
 

Tu n'étais pas visé en fait
 
Et n0name par particuliérement non plus, j'ai même pas fait attention à qui je répondais.
J'ai fait un package gratuit pour 2/3 trolls du topic, les premiers à faire les moralisateurs sur la liberté et les premiers à mettre la tête dans le sable quand il s'agit d'assumer les devoirs qui vont avec.

 
 
Sauf que tu racontes absolument n'importe quoi, et le seul but de ton discours est d'étaler ton ignorance crasse du libéralisme (cf ton exemple des libéraux pro-sauvetage des banques).  
 
Quand on ne comprend rien à rien, on s'abstient de juger à tout va.

 
   
 
http://www.latribune.fr/actualites [...] olere.html

 
Sarkozy ce vil ultra-libéral.

C'est plutôt l'inverse. Le très riche a besoin d'un état fort pour que soudoyer les politiciens ait un intérêt. Si les compétences de l'état sont très limités, ton homme riche n'aura pas la possibilité d'imposer ses vues par corruption.

 
hahahahahahahahhahahaha
 
J'aime beaucoup ton analogie, elle est tres exacte
 
Et tu ne te rends pas meme pas compte de sa pertinence j'imagine : as-tu deja vu une voiture se conduire toute seule ?? Non, il y a forcement un conducteur. Et si ce conducteur a une voiture mal concue, il a beaucoup plus de chances de faire des conneries avec : l'Etat c'est pareil. Le conducteur c'est le gouvernement, et quand on concoit les structures de l'Etat (= la voiture), il faut toujours tenir en compte le comportement du gouvernement (= le conducteur).
 
Conducteur et voiture sont tout aussi indissociables qu'Etat et gouvernement : les voitures sont toujours faites en fonction des besoins du conducteur, element central de la voiture ; de meme, les institutions de l'Etat doivent toujours etre faites en tenant en compte le comportement de son gouvernement.
 
Un Etat ne roule pas sans gouvernement ; un Etat a toujours un gouvernement.
 
(sauf en Belgique )

 
Tu ne fais que confirmer ce que je dis

Je suis prêt à donner 10€ pour t'envoyer un livre d'histoire sur l'Italie, période Mussolini.

 
Je n'ai certainement pas parle de disparition de l'Etat
 
Et plusieurs personnes s'amusent a dire "vous" en mettant en vrac noname, patx3, camelot2, betcour et moi meme dans le meme sac ... ca serait gentil d'arreter de tout amalgammer

 
Oui, je suis tout a fait d'accord avec cette derniere phrase.
 
C'etait juste pour illustrer qu'il y existait d'autres systemes, et que ca ne "tombe pas sous le sens" que d'avoir un impot proportionnel.

 
1 dollar a la meme valeur pour Bettencourt, un parisien et un somalien
 
1 dollar n'a pas le meme pouvoir d'achat pour le somalien et le parisien, mais le meme pour Bettencourt et le parisien
 
1 dollar n'a pas la meme utilite pour les 3, elle est quasi-nulle pour Bettencourt, moyenne pour le parisien, tres importante pour le somalien
 
Tout reside dans le choix des termes

J'en fait parti
Un des problèmes vient du fait que si vous vous permettez de nous qualifier de gauchistes, on ne peu vous rendre la pareille ?
En fait, comme je l'ai déjà demandé, les choses seraient plus claires si les "libéraux" du topic nous donnaient leur vision de société.
 
Pour nous les "gauchistes" il s'agit de respecter le pacte républicain qui semble contrarier les autres. Quels sont donc vos idéaux et objectifs de civilisation ? Ca permettra de différencier ceux qui e sont pas d'accords et surtout d'être plus clair. Parce que là, le vous est justifié, il regroupe tous ceux qui crachent sur l'état. Bien sur que vous ne voulez pas sa disparition, ne serais ce que pour protéger la propriété privée, mais en dehors de ça, mystère quand à vos désirs et ambitions pour la france .
 
Seulement, cette demande d'éclaircissement nécessite que vous ayez une idée de projet, une réflexion sur l'avenir, et cette question, ça doit faire 5-6 fois que je la pose sur ce topic, sans jamais de réponse. Me demande pourquoi moi

J'aimerais bien savoir ce que tu mets dans le pacte républicain, tu as l'air d'y mettre un peu tout dedans.

Je ne parlerais pas pour mes petits camarades, mais c'est ce que je reproche à 99% des politiciens, se servir de l'état pour modifier la société en fonction de leurs valeurs, alors qu'il ne devrait être garant que du respect des droits fondamentaux. Ce n'est pas d'en haut que devrait se décider cet avenir, mais d'en bas par les actions de chaque personne ;  je laisse le soin à chaque individu français, chaque corps intermédiaire, de construire l'avenir de la France selon leur propre idéal, sans être contraint par qui que ce soit.

edit : français ou non d'ailleurs, ce pays a profité du talent de nombreux expatriés.

 
Tu vois, tu recommences
 
J'insulte uniquement poil@ parce qu'il est debile (quoique, zmed aussi), mais tu remarqueras que je suis nettement plus modere avec les autres intervenants du topic (pourtant il y en a un paquet qui meritent des claques), et toujours respectueux quand ils emettent une opinion construite, accompagnee de faits sources ou chiffres.
 
Autrement dit je me mets au niveau du public, mais je n'a jamais traite les intervenants de gauchistes.
 

 
Je suis en train de lire en ce moment "capitalisme et liberte" de Friedman. C'est quelqu'un qui incarnait pour moi le Demon quand j'etais plus jeune - je me rappelle distinctement avoir dit que Besancenot etait probablement un des meilleurs candidats en 2002 - mais qui, les cours de philosophie, d'economie, d'histoire et surtout le vecu aidant, m'est aujourd'hui tres sympathique, avec un point de vue modere, coherent, correspondant a la realite observee du monde, et auquel j'adhere tout a fait.
 
De mon point de vue, l'Etat doit etre un arbitre qui doit se contenter d'intervenir en periode de catastrophe ; en dehors, il doit rester dans son role d'arbitre et fixer simplement des regles. L'Etat doit permettre aux individus d'exprimer leur liberte autant que possible, en leur garantissant que personne ne sera emprisonne arbitrairement, que personne ne pourra attenter a la vie d'un autre individu, que personne ne sera agresse ou menace dans son integrite physique et morale, et que personne ne pourra attenter a la propriete privee d'autrui.
 
Ces elements sont fondamentaux pour la constitution d'une societe, et ne sont pas incompatibles avec une politique de redistribution. Pour moi, le liberalisme n'est pas incompatible avec la securite sociale, parce qu'elle garantit que chacun aura acces aux soins ; en revanche, chacun doit etre libre de choisir son medecin. Le liberalisme n'est pas incompatible avec l'ecole publique, parce qu'elle garantit que tous les enfants seront eduques ; en revanche, chacun doit etre libre de choisir son ecole (pas seulement l'etablissement, mais egalement une facon plus precise d'eduquer ses enfants s'il le souhaite. Le liberalisme n'est pas incompatible avec une regulation environnementale forte, l'Etat pouvant tres bien imposer des amendes similaires aux pollueurs que celles qu'il impose a ceux qui jettent leurs ordures en public. Le liberalisme n'est pas incompatible avec un service d'infrastructures publiques, que chacun paie via l'impot. Le liberalisme n'est pas incompatible avec des allocations chomage, qui permettent a chacun de se sortir du trou apres un coup dur.
 
En revanche, la SNCF, la poste, EDF, les entreprises nationales, les nationalisations de facon generale, relevent du monopole d'Etat, et sont parfaitement incompatibles avec la vision liberale de la societe ; en outre, je pense que ces structures ont tendance, a terme, a creer de l'inefficacite par manque de concurrence. De meme, l'intervention de l'Etat de l'economie ne peut se justifier que par la necessite d'eviter une crise tres grave, mais l'intervention constante de l'Etat, et les nombreuses entraves au commerce, a la concurrence, a la liberte d'entreprendre, sont inacceptables dans une societe libre.
 
C'est un bref resume des conclusions auxquelles je suis arrive au fil des annees.

Sans Etat, il les imposera par le fric / la force (payée), etc...
 
Un Etat, avec des lois pour lutter contre la corruption. Je ne vois pas ce qui est compliqué là-dedans.

Qui a parlé de sans état ?
Entre un état faible qui garantit simplement les droits fondamentaux et un état fort qui pond des lois par pack de 36, lequel sera le plus facilement détournable à l'avantage d'un lobby ?
La France est un excellent exemple d'état gangrené par les corporations pourtant, pharmaciens, taxis, agriculteurs, fonction publique, pour les plus évidents.

Ben vi, je recommence, puisque c'était le sujet. Mais tu me permettra de penser que ta façon d'en traiter certains de débiles permet aux autres de faire de même avec toi . On est toujours le con de quelqu'un, voire dans mon cas, le con d'une multitude .
 

Oki, voilà une réponse construite.
 Donc libéral à fond et tant pis pour l'égalité. Car c'est un de objectifs des entreprises publiques, permettre à tous de bénéficier des mêmes services où qu'ils se trouvent, ce qui, tu en conviendra, disparait lorsque l'on privatise. Accessoirement, comme je me plait à le rappeler, l'égalité fait partie des droits de l'homme, juste à coté de la liberté. Pourquoi préférer l'un au détriment de l'autre, ça reste un mystère pour moi . D'autant plus que sans égalité, point de liberté .
 
Pour l'économie, je ne te comprends pas. A partir de quand l'état doit intervenir pour prévenir la crise ? 1 jour avant, 1 mois, 1 an ?
Exemple: on sait que certaines pratiques financières actuelles ont entrainer la crise économique que l'on connait. L'état doit il changer les règles en vigueur pour éviter que ça se reproduise (prévenir) ou, comme actuellement, guérir le malade et le laisser reproduire ses conduites à risque ?
L'état doit il garantir des droits aux travailleurs en imposant des contraintes finalement économiques, ou plutôt laisser tout le monde tomber dans l'esclavagisme (je force le trait) et payer ensuite pour compenser les conséquences ?  
 
En fait, je ne te demande pas de répondre à ces questions, mais elles sont là pour que tu comprennes à quel point ton positionnement, comme celui d'autres, n'est pas clair pour moi . Une vision que je qualifierai d'encore bien floue . C'est lié, je pense, au fait que tu ne parles là que de moyens (ce que doit faire ou ne pas faire l'état) , mais pas d'objectifs.

L'égalité en droits, ou isonomie  
Rien ne dit dans ces droits de l'homme que l'existence d'entreprises publiques est nécessaire, ni que Patrick qui vit dans le Jura reçoive à 100% la même éducation que Jean-Pierre à Bordeaux, etc… Ça c'est la version égalité des chances/égalitariste chère au socialisme qui n'a rien à voir avec nos droits de l'homme.

Il faut alors compenser les inégalités de droits qui résultent de l'inégalité de richesses!

D'accord. T'es prêt à sponsoriser un étudiant ?

Sinon, je trouve ça assez savoureux de nier la loi de l'offre et la demande et après d'accuser les spéculateurs de l'utiliser à leurs fins. On n'est pas à une contradiction près.

J'avoue c'est la honte d'être confondu avec moi, mes exagérations, mon manque de vocabulaire et de clarté
Mais bon, déjà qu'ils n'arrivent pas a intégrer qu'ils y a différentes familles libérales (dont Sarko ne fait pas parti) alors on ne va pas attendre qu'ils comprennent que chaque individu a des aspirations et des idées différentes. Je me demande si ce n'est pas une constante socialiste de réfléchir uniquement a l'échelle du groupe tout en niant l'individu..

Plus ou moins faux, la DUDH cite explicitement l'éducation gratuite, le droit au logement et la sécurité sociale pour tous, ce qui ne peut se faire que par le biais du publique.

Si tu reprend mes posts je fais un différence, j'ai même dis que toi contrairement à peacefroid, tu avais une argumentation construite et réfléchis

C'est cool je préfère le discours que tu tiens depuis quelques posts. Bien plus posé ça incite aux dialogue.

Le postulat libéral sur l'égalité c'est :
- tenter de l'atteindre est au final préjudiciable pour tous. En général on atteint tous l'égalité dans la pauvreté. Le plus important est le niveaux de vie des pauvres. Vaut il mieux être pauvre dans un pays riche ou dans un pays pauvre ? Le libéral préfèrera combattre la pauvreté plutôt que l'inégalité.
- la combattre, c'est créer des inégalité objectives pour combattre des inégalités subjectives. C'est mettre les deux pied dans l'arbitraire et dans l'inégalité en droit.

Bref je ne crois pas aux vertues de l'egalitarisme. Autant d'un point de vue moral qu'efficacité économique.

"Ceux qui croient aux vertus de l'égalitarisme, plutôt que de chercher à asservir ceux qui n'y croient pas, devraient faire la preuve par l'exemple, en créant des communautés pratiquant l'égalité matérielle la plus complète (la famille n'est-elle pas une communauté de ce type ?). Comme le dit Christian Michel :
Le communisme est un bel idéal. Que les communistes s'organisent dans leurs communes et phalanstères, qu'ils affichent leur bonheur d'y vivre, et ils seront rejoints par des millions et des milliards de gens. (...) Ce qu'il faut combattre n'est pas le communisme, ni aucune autre idéologie, mais la traduction politique de cette idéologie."

 
Les phrases bateaux et bidons, dans lesquels les éléments sont mobiles.
 

 
Ça passe aussi.
Surtout qu'une idéologie politique sans traduction politique de cette dernière, ben...

 
Il doit y avoir un pole de financement public, mais ca ne signifie pas que la prestation doit etre effectuee par le public : la medecine en France est essentiellement privee, par exemple. Ca rejoint un peu ce que disait n0name sur l'education : le fonctionnement de la secu et des medecins liberaux est similaire a ce qu'il decrivait avec sa "subvention pour frais de scolarite".
 
En outre je signale (parce que c'est important) que les droits de l'homme ne sont en rien quelque chose d'absolu, mais quelque chose qui a ete decrete par un groupe de personnes a un moment donne de l'histoire. Ca reste un tres beau texte, mais on peut tres bien le remettre en question au meme titre que tout discours politique - ce qu'il est d'ailleurs.

 
Si un fonctionnaire s'achète le système va le congédier pour abus de confiance

 
En fait la question à se poser est de savoir si Sarkozy a bien les 2 mains sur le volant.

 
Reference au 1er ministre du Quebec ??? 22222