Reprise du message précédent :

non, les dictatures sont par définitions des état non démocratique, au le pouvoir est dans les main d'une minorité sans  aucun contrôle. Dès que tu as un état de droit, démocratique, avec des représentant élus au suffrage universel cet états a toute la légitimité pour être "fort" car il représente la volonté du peuple. Et donc il garantie la liberté. Le libéralisme économique n'a rien a voir là dedans pas plus que le côté fort ou faible de l'état.
Bcp de dictatures sont justement des états très faibles ou le pouvoir centrale n'assure rien comme service (justice sécurité santé etc...). c'est le cas dans bcp de pays d'afrique par exemple.
 
Tu vois aussi qu'avec cette définition on peut qualifier le libéralisme poussé à l'extrême comme dictatorial car il enlève le pouvoir des mains de l'état et donc du peuple pour le mettre dans les mains d'une minorité ( les très riches, ceux qui détiennent le capital, les rare acteurs qui influent le marché) sans possibilité de contrôle (car l'état est faible).
Donc  
1) le libéralisme économique poussé à l'extrême ne garantie pas la liberté
2) le libéralisme économique poussé à l'extrême n'est pas démocratique
3) garder un état un minimum puissant permet d'assurer la liberté et la démocratie car l'état c'est le peuple    
Et oui....

 

 
La démocratie devient dangeureuse quand l'Etat peut intervenir sur tous les aspects de notre vie quotidienne.  
 
« La démocratie, c'est deux loups et un agneau votant ce qu'il y aura au dîner. La liberté, c'est un agneau bien armé qui conteste le scrutin. »  
Benjamin Franklin  
 
Tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'est pas normal qu'une tierce personne décide de comment on doit se comporter, mener notre vie, éduquer nos enfants, etc. Mais quand ce "voisin' est en fait la majorité qui s'exprime via l'Etat, d'un coup ca devient moral et tout est permis.
 
C'est pour cela qu'il faut limiter le pouvoir de l'Etat et restreindre ses prérogatives aux fonctions régaliennes + une dose de sociale.
 

Toute coercition requiert de la force (si si, je t'assure!), donc un état dictatorial est nécessairement un état fort. C'est limite une lapalissade, je vois pas comment on peut prétendre le contraire.
 

Que tu crois : les journalistes et dissidents politiques qui disparaissent, ils sont pas tombés dans une faille spatio-temporelle (et ceux qu'on retrouve mort se sont pas tous suicidé de deux balles dans la nuque )

 
T'es les deux pieds en plein dans l'idéologie mec.
Comment Bettencourt peut contrôler ma vie seulement avec son argent ?  
Même si mon voisin est multi-millionnaire, il aura beaucoup moins de pouvoir sur moi que le plus insignifiant des politiciens.  
 
 
 

tu as 3 solutions
1) anarchie: chacun fait ce qu'il veut
2) dictature: un petit nombre décide mais ne rend pas de compte
3) démocratie: tout le monde décide et les représentant rendent des comptes
Le 1) n'est pas stable, l'anarchie n'est toujours que passagère elle débouche toujours sur une dictature. Ce que propose les libéraux c'est l'anarchie économique ce qui débouche (on le voit déjà) sur une dictature économique du marché et donc d'un petit nombre de ces acteurs qui ne rendent des compte à personne. On voit déjà aujourd'hui l'impact politique des agences de notation ou des banque sur les décision des états alors qu'ils n'ont aucune légitimité pour ça .
Tu oppose liberté, la justice et la démocratie c'est que tu n'as rien compris, la liberté et la justice  est assuré par la démocratie et par un état fort représentant le peuple justement. Sans état fort c'est l'anarchie et donc la lois du plus fort, la fin de l'état de droit et donc le contraire de la liberté.
Tu confond liberté et anarchie.

tu crois vraiment à ce que tu dis?  
Le marché, les banques, bettencourt, c'est gens ont un ENORME pouvoir politique tu as une vue vraiment courte...
 

Force=/état fort. tu peux avoir un pays en quasi anarchie mené par un dictateur qui n'a rien a branlé de rien, où l'état n'intervient nul part, "à part" pour flinguer les gens qu'ils n'aiment pas (cas de bcp des état d'afrique en fait ).  
Il y a deux style de dictature, les dictature ultras autoritaires ou là tout est contrôlé par l'état hyper présent (style iran, corée du nord etc..) et les dictature plus anarchique ou l'état s'arrange juste pour laisser sa population assez affamé pauvre et illettré pour ne pas avoir à craindre l'opposition.  
Mais la base d'une dictature c'est pas l'état fort c'est l'absence de séparation des pouvoir, de représentation et de contrôle.
Un état démocratique ne sera jamais une dictature quelque soit son dégrée de socialisme.

ça serait pas mal de ne plus mélanger "état" et "gouvernements" ... il y a beaucoup de gouvernements dictatoriaux qui foulent au pied des constitutions plutot bien faites de leurs états.

 
Pas d'accord, je suis plus favorable à aucune aide pour les 2 avec en contre partie, un taux d'imposition plus faible et unique !
 
Monter des dossiers de subventions, il n'y a que les PME ou les grandes entreprises qui on les capacités à les remplir, quite à y affecter une personne, voire 1 service, pas les petites entreprises.  
 
Supprimer les aides, c'est alléger le traitement administratif, c'est mettre tout le monde sur le même pied d'égalité et si en plus celà permet de baisser l'impôt, c'est plutôt bon pour l'emploi...

Hitler était un dictateur démocratiquement élu

 
 
J'ai mis en gras le mot important pour que tu comprenne bien : c'est bien un pouvoir POLITIQUE qu'ils ont.
Si l'Etat n'avait pas de monopole sur la monnaie, ne pouvait pas décider via la loi d'avantager telle ou telle entreprise, n'investissait pas massivement dans tel secteur, etc. et bien Bettencourt n'aurait aucun pouvoir.

Hilter à accédé au pouvoir d'abord de manière démocratique et ensuite il devient dictateur en éliminant l'opposition  par la force et en détruisant la démocratie allemande de l'intérieur (c'est là ou il a été fort). mais il n'a pas été élus, et encore moins élus dictateur

 
Bof... tout s'achete tout se vend...elle aurait toujours le pouvoir du fric ... espérons que le vote sanctionnera ces accointances et cette corruption.
 
Ce que tu dis sur la loi et la monnaie est trop vague pour réellement étayer ton propos.
 
 

Tu troll l'argent c'est le pouvoir, ça l'a toujours été. L'état est justement là pour faire contre pouvoir au pouvoir de l'argent.

 
1/ Tu confond encore anarchie et anomie. L'anarchie n'est pas incompatible avec justice mais bon, tu ne peux pas comprendre. Je précise, je ne suis pas anarcap mais j'en connais une platrée et leur système est théoriquement cohérent
2/ Pour moi une dictature n'est pas différente de nature avec un état, mais seulement de degré.
3/ La démocratie est un moyen et non une fin. Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que la démocratie peut devenir dangeureuse en fonction des prérogative et du pouvoir qu'on donne à l'Etat. Je rappelle qu'Hitler est arrivé démocratiquement au pouvoir. Donc OUI pour la démocratie à condition que l'Etat se cantonne à ses fonctions régaliennes. A noter que démocratie n'implique pas liberté/justice malgré ton amalgame. Au passage, je suis pour un Etat beaucoup plus fort qu'aujourd'hui, mais seulement dans ses fonctions régaliennes.
 
http://www.wikiberal.org/wiki/Fonc [...] 9galiennes

1) "théoriquement cohérent" mais en pratique grotesque et inapplicable, l'anarchie est bien entendue incompatible avec la justice c'est plus qu'évident.
2) tu n'a donc rien compris à ce qu'est une dictature
3) non pour hitler cf mon post, hitler a pris le pouvoir par la force, par la propagande, par la violence.

 
Laisse les mouches tranquilles, Hitler a été élu démocratiquement. Pareil, on considère que l'élection d'un premier ministre français est démocratique puisqu'il est élu par un représentant du peuple.

Mais non putain  
Lis le post. Il a même pas accédé de manière démocratique, il a en gros réussi a trouver la faille dans le système allemand pour accéder au pouvoir sans faire un coup d'état avéré. Mais ce coup d'état a été fait pendant avant et après ça prise de pouvoir, par la violence, la propagande et l'autocratie, il a juste été assez fort pour que les gens ne le remarque pas trop.

 
 
Dis moi ce que peut me faire un riche avec son argent puisque l'argent c'est le POUVOIIIIIIIIIR  
 
Par contre, moi je peux te dire qu'un industriel peut me forcer à acheter ses alarmes à incendies grace à l'Etat...

Corrompre au hasard?  
Lobby?    

 
Non non, il a besoin d'un Etat non régalien pour corrompre et faire du lobbying.
Essaye encore.

Genre on a jamais vue corrompre l'armée ou la police    

C'est marrant et complètement paradoxale ce que tu nous racontes.
D'un côté tu dis :  
 
"L'Etat est là pour être le contre pouvoir de l'argent"
 
et quand on te demande comment l'argent peux avoir du pouvoir du nous, tu dis :
 
"Corrompre/lobbying"
 
Qui ne sont possible justement... que grace à l'Etat

 
Le monde n'est pas parfait, c'est pas parcequ'on a un état régalien que d'un coup tout le monde sera en mode bisounours.
Par contre ca limite clairement les abus puisque l'assiette est plus petite. Et puis quelqu'un qui tente de corrompre un état régalien, le ferait aussi avec une sociale démocrassie. A plus forte raison parcequ'une sociale démocratie est en générale moins concentré sur ses missions régaliennes.

 
Tu peux tout à fait corrompre la police et l'armée avec un état uniquement régalien...c'est d'ailleurs le cas de la plupart des escadrons de la mort, dont une bonne partie sont privés. Très courant dans les pays éco-lib.
 
Mais bon toi tu risques pas grand chose si t'es ni de gauche ni syndicaliste
 

Acheter des logements, et les louer au prix fort, pour faire encore plus de fric,
Acheter les grands médias pour fabriquer l'opinion,
Financer les candidats qui sauront défendre ses intérêts, aux élections,
ce qui peut conduire à acheter l'état.

De toutes façons, l'état est le seul rempart, s'il n'est pas acheté, au pouvoir de l'argent.

 
ça tient pas vraiment debout comme théorie ploutocrasseuse
 
 

  Tu sais qu'on peu corrompre des gens qui ne sont pas fonctionnaires. Faire du lobbying industriel auprès d'autres acteurs de l'industrie etc...
De plus l'argent à un pouvoir de décision, toi par rapport à bettencourt tu es peanuts, dans un système libérale à l'extrême elle pourra se payer un meilleur avocat que toi des meilleur étude des meilleurs médecins (c'est déjà le cas mais on essaye de le limiter) et donc au hasard dans un procès, tu n'aura aucune chance de gagner contre elle.  
De plus avec son argent elle pourra influencer les fonctions que tu appelles "régalienne" ou pas, ton employeur, ton jardinier...tout le monde s'achète, pas seulement les fonctionnaires
De plus tu suppose que dans un état parfaitement libéral ceux qui tireront un maximum de profit sans contrôle n'essaieront pas ensuite de le récupérer en s'achetant des milices privée, des armes etc... tout ça autorisé car on limite juste l'état au fonction régalienne  

 
C'est la fable communiste ca, "distinguer l'Etat et le gouvernement"
 
On ne peut pas avoir l'un sans l'autre

Je suis d'accord, il faut distinguer le régime et le gouvernement mais l'état pour moi c'est le gouvernement.
Après un bon gouvernement ne veut pas dire une bon régime et vis versa

Tu fais la différence entre une automobile et son conducteur?
 
Et bien pour état et gouvernement, c'est pareil.  L'un conduit l'autre.
 
(putain le niveau... )

Ce que tu appelle l'état j'appellerais ça le régime plutôt

Bref, Bettencourt ne pourra rien faire de plus que ce qu'elle peut déjà faire aujourd'hui.
 
Les magouilles entre industriels sont aussi condamnées par un Etat régalien les cocos, faut vous réveiller au lieu de sortir des non arguments. En plus, je m'en fou, ca ne regarde que les actionnaires de ces entreprises
 
Vous parlez vraiment pour en rien dire aujourd'hui
 
Alors que la corruption d'Etat, c'est l'argent de tous.

 
D'idées ? Des qu'on a la moindre argumentation dans ce topic vous ignorez totalement les évidences pour au mieux reprendre la forme, au pire vous les ignorez par ce qu'il n'y a rien à répondre.
 
Vous êtes des anarchistes par ce que faut pas d'état, mais des faschiste (au sens politique du termes) quand il sagit de défendre vos petits interets de fils à papa.
 
Vous êtes libéraux mais pour que les droits de successions ne soient pas taxés, et qu'on sauve les banques en faillites aussi sans aucune contrepartie.
 
Vous voulez que l'ensemble des chaines de télé soient privés mais êtes les premiers à pleurer des que l'états ne déneige pas suffisamment vites les routes ou qu'il  y a un nid de poule dans votre rue !
 
Z'êtes tous simplement des gosses de riches qui pensent qu'a leur petite personne pour surtout pas qu'on leur vole le pognon gané à la sueur du front de papa, voir grand papa, voir arrière grand papa !
 
Les interventions interessantes d'un coté comme de l'autres, du topic sont noyés sous vos trolls qui melheureusement n'en sont pas.
 
Bref c'est l'hopital qui se fout de la charité, quand ça dépasse un certain stade de débilité et de mauvaise fois y'a plus rien d'autres à répondre qu'un "Brave bête !".

Pour moi l'état est un outil d'institutions, aux mains du gouvernement.
 
Qu'est ce que tu entends par régime?

 
Et pourtant, l'Algérie par exemple a une constitution assez évoluée, mais un gouvernement formé de militaires à tendance parti unique qui s'assoit dessus.
 
Faut etre précis à un moment...sinon on peut raconter n'importe quoi.
 
Mais je serais curieux de voir vos visions de l'évolution d'un système jusqu'à la disparition de l'état dans l'idéal
 

En gros la constitution.
Démocratie républicaine, les appareils etc... bref l'outil, on parle de la même chose je pense.

 
       
 
(j'avoue ça la fout mal ce genre de confusions et après ça vient charrier Marx )
 

En plus ce qui est grotesque c'est de considérer que genre le politique va perdre tout son pouvoir et que tout le monde va regarder ça en se disant "cool maintenant on est vachement libre"
C'est pas comme si les hommes rêvaient tous de commander les autres, on le voit dans les pays les plus libéraux, le pouvoir politique ne diminue pas , il change juste de main. Les gros industriel se font voter des lois pour eux, les banquiers se font ministre etc.... Le pouvoir politique à toujours existé, les gens puissant ont toujours voulais dirigé les masses, si le pouvoir n'est pas dans les mains d'un état démocratique il est dans les mains d'une aristocratie, d'une noblesse, d'un clergé ou du monde des affaires, ça a toujours été le cas. Il va pas disparaître comme ça par enchantement  

 
Je pourrais dire beaucoup de choses hors charte sur ton flot d'insulte. Je vais me contenter de signaler ça aux modos.
 
Que tu sois incapable de concevoir qu'on puisse défendre des idées qui ne sont pas dans notre intérêt direct, ça te dépasse et tu tombes dans la bétise et l'insulte grasse. Merci pour la leçon d'intégrité, mais c'est toi ferait bien d'en avoir une.
 
Allez, au revoir.
 
PS : T'en connais beaucoup des fils d'agriculteurs qui se battent contre la PAC ?
PS2 : mais oui, c'est libéral de sauver les banques... T'es vraiment...

Rien a voir mais en fait si je résume ton idéologie
1) Tu pense qu'il faut diminuer le pouvoir de l'état au strict minimum.
2) Ainsi on chacun sera bcp plus libre de faire ce qu'il veut, les contrôle sur ta vie seront minime et le bon sens triomphera?
En gros en fait diminuer le "pouvoir du politique" sur la société pour renforcer le pouvoir de l'individu.
C'est plus ou moins ça non?
Alors 2 question
1) tu pense vraiment que le bon sens triompherais, c'est pas comme si ça avait déjà été le cas dans l'histoire de l'humanité. Si l'homme était mesuré et rationnel on serait au courant non?    
2) ne pense tu pas que l'absence d'état crée un vide où vont s'engouffrer tout ceux qui ont soif de pouvoir? (c'est plus ou moins ce qu'on voit à chaque fois que l'état deviens faible politiquement=> des force alternatives prennent de l'importance politique)
Parceque sur le papier c'est jolie mais en pratique je pense que tu es bien naif, à 100ça marche, à 60Million... (sans vouloir te vexer )

 
Fait toi plaisir !
 
Je suis capable de discuter et d'argumenter avec des gens avec lesquels je ne suis pas d'accord.
Je l'ai fait, souvent, avec Peacfule par exemple, mais pour argumenter il faut partir de la base simple que les 2 protagonistes posent des arguments, si l'un argumente et l'autres troll à base de slogants l'argumentation est "légerement" déséquilibrée.
 
Maintenant je ne pense pas que dire que je pense que tu es un gosses de riche imbu de ta personne soit hors charte.
C'est certes un avis très personnel que me renvois ton caractère, mais si tu veux donner une autres image de toi même il suffit de fair eun effort dans ce sens.