Reprise du message précédent :

 
Eviter de debiter des inepties ne signifie pas "etre formate"
 
L'entreprise typique a entre 60% et 90% de ses charges dans les salaires, pas dans les matieres premieres, ni le prix de l'energie, ni le cout que quoi que ce soit d'autre.
 
De toutes manieres, les entreprises qui fabriquent ces matieres premieres ont elles-memes des couts a assumer, tu ne peux pas les reduire a l'infini.
 
Eh oui, les salaries il faut les payer, ce que tu n'as plus l'air de vouloir faire tout d'un coup, alors que tu veux que tout le monde soit paye decemment ...
 
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Question concernant ta "revolution immobiliere" : si 2 familles identiques veulent un logement donne, comment tu les departages ?

 
Ca fait beaucoup 60 à 90. Je pensais que c etait plutot 30% la norme, ce qui est deja beaucoup.

Par le pognon, comme aujourd'hui.
Et comme le pognon retourne à la collectivité...

Attention à la boucle infinie

 
1) du coup ca ne change rien en termes de prix
 
2) le vendeur touche l'argent de la vente : il va consommer cet argent, ou bien le reinvestir. Il revient a la collectivite egalement.

Les couts des biens limités, sont sujets à grimper bien au dela de ce qu'ils ont couté à extraire de la nature.

Cette différence doit retourner à la collectivité.

Je parle pas de chiffres mais d'un principe universel.

Dans le cas du pétrole, ou de l'or, de l'espace là ou il est rare, etc.,   les chiffres sont astronomiques.

S'il revient à la collectivité en ne tournant que entre les poches de la minorité la plus riche,  
c'est pas exactement la même chose que si l'état le réinjecte à la base.
 
Faut vraiment t'expliquer ça, tu es si nul en éco??

ça changera car l'offre sera plus importante:
il n'y aurait plus de logements inoccupés,
l'état pourrait réhabiliter/construire de nouveaux logements.

 
Il peut deja le faire.
 
Il peut egalement penaliser les logements inoccupes (et ne se gene pas pour le faire d'ailleurs).  
 
Oh et tu sais quoi ?
 

 
Ok, on en reparle quand tu feras la difference entre un prix et un cout, ca n'a pas l'air bien clair dans ta tete pour l'instant

Tu sais que ceux qui détiennent des matières premières, ou des biens (logements),  dont l'existence est limitée en deça des besoins  , et indispensables,  peuvent en tirer une rente faramineuse, sur le dos de la collectivité, et sans rien foutre?  
 
C'est juste ça? C'est libéral?  
 
La forme on s'en fout, l'important c'est le fond. (décidément...)

Alors, comment expliqué .. Quand tout le monde paie 1%, personne n'est pénalisé par rapport à autrui. C'est si dur à comprendre ???????????????
Je veux bien que tu considère que le fait me de payer soit une contraint, mais là n'est pas le problème. Si l'effort est supporté par tous de la même façon, il y a égalité de traitement pour tous, sans qu'un seul individu ai une charge plus importante qu'un autre.
En plus, je remarque une déformation : redistribuer pour limiter le "handicap" ou le "désavantage", n'avantage pas ceux qui reçoivent. C'est juste une mise à niveau et quand il y égalité, il n'y a pas d'avantage.
 

Pinochet et reagan n'ont pas appliqué la même politique économique ? Certainement plus juste que de mélanger communisme et dictature stalinienne.
Alors oui, il sert de fourre tout. Pas notre faute si il n'y a pas de terme pour parler de l'ultra libéralisme économique.
Il faut bien en inventer un, et c'est le néo-libéralisme.
 
Par contre, je te rassure, je n'y met pas dedans de théories qui ne soit pas économiquement libérale. Personnellement, j'y englobe tout ce qui prône une libéralisation complète de la finance et des marchés et l'absence d'intervention de l'état pour réguler tout ça. Je sais bien que ce n'est pas du libéralisme mais autre chose, d'où le préfixe "néo".
Et c'est malheureusement la tendance actuelle de la "mondialisation" .
 
Dernière remarque, pour parler du néolibéralisme et pester contre, il y a le Fn, NPA, bayrou, le MPF, le parti républicain, ... . Or, je constate chez toi une propension à assimiler régulièrement NPA et FN. Chercherais tu à faire croire qu'il s'agit de la même chose ou des mêmes dangers ?
Parce que sinon, tu peux parler de l'UMP/PS, par exemple Voire de l'UMP/FN sur le plan social .

 
Tu envisages le probleme de facon partielle.
 
Si je prends 1% a tous, il y a une partie de la population qui va beneficier de ce 1%. Ce qui signifie que :
1) une partie de la population a droit a un avantage auquel les autres ne peuvent pas pretendre
2) tout le monde paie pour cet avantage, alors que personne n'aurait paye si cet avantage n'avait pas existe
 
Ceux qui paient 1% et recoivent l'allocation de la part des autres sont beneficiaires nets, les autres sont contributeurs. Autrement dit les autres sont penalises par rapport aux beneficiaires. C'est si dur a comprendre ?
 
Ce genre d'impot est tres facile a justifier quand il s'agit de financer les infrastructures (routes, ponts) ou les services publics de base (police, justice, armee), mais des qu'il s'agit de services ne beneficiant qu'a une partie de la population (soins de sante, allocation familiales, retraites), on entre dans une "zone grise" et la vision du juste ou injuste depend de chacun ... et de ses interets. Quand les baby boomers affirment que le maintien de la retraite est une question de justice sociale ... ahem. Question de point de vue. Un peu comme les deputes qui affirment que leur indemnite est a son juste niveau quoi, ils ne vont evidemment pas dire le contraire.
 
Dans le 1er cas (impot finance une infrastructure), il s'agit d'un effort commun.
Dans le 2e cas (impot = allocations pour certains), il s'agit d'une politique de redistribution.
 
Je ne la condamne pas, mais il faut bien etre conscient qu'elle consiste a une spoliation d'une partie de la population au profit d'une autre. Tout impot qui n'est pas accompagne d'une contrepartie est du vol : la contrepartie peut etre qualifiee de necessite d'aider une autre partie de la population, mais il ne faut pas oublier que tout service public ou toute redistribution se fait au prix du vol d'une partie des citoyens.
 
Pour illustrer ca facilement, imaginez-vous que quelqu'un d'autre que l'Etat preleve un impot. Ca semblera flagrant.
 
 

 
Nan
 

 
"Social" aujourd'hui c'est aussi devenu un mot valise pour y mettre tout et n'importe quoi ... souvent utilise par des pleureuses d'ailleurs.
 
Et si je dis NPA/FN, c'est a cause de leurs points communs : extremistes, promeuvent la haine de l'autre (le "patron voyou" ou la "bourgeoisie" pour le NPA, l'immigre pour le FN), denoncent la corruption des partis de pouvoir - a tort ou a raison, ont recours a la theorie du complot (magouille des patrons et des elus contre le peuple pour le NPA, les 500 000 immigres par an qui font baisser les salaires pour le FN), similitudes de la base electorale (population generalement pauvre et peu eduquee), et surtout ce ne sont pas des partis de pouvoir mais des partis d'opposition, ne disposant d'aucun elu - ou tres marginalement, genre a Orange ou Toulon. Mais c'est aussi je l'avoue pour titiller un peu les lecteurs du topic, qui ne se genent pas pour m'insulter copieusement a tour de post ou a se foutre de ma gueule (un peu comme toi qui commence ton post par "c'est si dur a comprendre" )
 
De meme effectivement, on peut dresser une comparaison entre UMP et PS, au sens ou ce sont des partis de pouvoir, dont les membres sont issus d'une couche sociale eduquee (fonctionnaires, cadres, professions liberales), et dont les elus sont souvent issus des memes ecoles (ENA en particulier).
 
En ce qui concerne le "neoliberalisme" (tu dis qu'il n'y a pas de mot pour qualifier l'ultra liberalisme economique, mais "ultra liberalisme economique" n'est il pas un mot, et que tu viens d'employer en outre ?), tu dis qu'il consisterait a promouvoir une absence de regulation de l'Etat. Est-ce que tu as des exemples de politiques ou d'economistes qui defendent ce point de vue ? Sont-ils nombreux ? Sont-ils ecoutes ? Sont-ils elus ?  
 
Tu remarqueras que tres vite que les defenseurs de theories similaires a celles que tu defends sont tres peu nombreux et peu ecoutes. Somme toute, la majorite des elus et des economistes dans le monde sont tres interventionnistes ou regulationnistes (Obama, Poutine, Sarko, Merkel, Berlusconi, Harper, Cameron, tous revendiquent l'intervention de l'Etat ou l'ont effectivement soutenue par le passe).

En même temps tout le monde peut être un jour à la retraite ou handicapé ou chômeur. Les places sont interchangeables, le retraité d'aujourd'hui n'est pas celui d'hier et ne sera pas celui de demain, de même que le chômeur ou le malade. Pour cette raison le parallèle avec le roi est quand même caduc. Une partie de la population paye pour une autre partie, mais ces parties ne sont pas fixes, et finalement tout le monde est concerné.

En réalité, vous n'êtes même pas libéraux, vous êtes statophobe.

Faudrait un jour qu'un libéral m'explique en quoi concrètement l'État est un frein à la liberté ? Parce qu'historiquement, c'est entièrement faux.

Ou pas : y'en as qui veulent vivre chichement étant jeune pour être bien à l'aise à la retraite, d'autres l'inverse, et d'autres qui ne vivront pas jusque là et le savent.
 

Non : le baby boomer n'est pas à la place de l'actif actuel (il a cotisé beaucoup moins à son époque) et l'actif actuel n'aura pas la retraite bien grasse des baby boomers (par contre il héritera de ses dettes, youpi !).

Hein ??? Toutes les dictatures ne sont pas, par définition, des états forts ?

 
   
 
La guerre et la dictature n'existent pas, c'est bien connu

Ce sont des gouvernements non représentatifs mais surtout non participatifs et autoritaires, très souvent au service d'une oligarchie ou d'une nomenklatura, voire d'un consortium. Quand c'est un capital concentré qui a le pouvoir, ça revient au meme que ce soit l'état ou le privé.

On a eu un bel exemple de mélange des deux avec le flic Ben Ali au service de l'oligarchie mafieuse de sa femme, instrumentalisant une économie dérégulée pour installer leur racket.

 
Ca montre quand même bien que le pouvoir législatif est au dessus du pouvoir financier.
Le top étant de faire partie des deux

 
La réciproque est vraie aussi, où il y a un État fort, il y a protection des droits fondamentaux. Et c'est avec l'avènement de l'État-Nation moderne que la démocratie et la protection des libertés fondamentales ont pu émerger dans certains pays.
 
Sans compter que des dictatures libérales existent. Et qu'il y a des guerres dans des pays dans lequel l'État n'existe pas ou peu. Bref, l'État est un outil, un simple outil. Son orientation dépend de ceux qui le dirigent.

 
L'Etat fort garant des droits fondamentaux, c'est l'Etat régalien. Qui est d'ailleurs 100% libéral friendly (hors anarcap ).  
Dès que l'Etat commence à mettre son nez ailleurs, c'est là que les soucis commencent... Inflation legislative, pouvoir qui s'étend de plus en plus, contrôle de tout et n'importe quoi, explosion des dépenses, etc....
 
Perso ça me fait halluciner de voir que la Culture est plus subventionné que la justice en France

La spéculation c'est tout gentil    
 

Tout ce blabla pour sortir l'arnaque de Pareto encore une fois...     http://fr.wikipedia.org/wiki/Optimum_de_Pareto

Un équivalent existe dans le privé : les assurances...plus tu dois couvrir une somme conséquente, plus le prix de ton assurance sera élevé. Mais si il ne t'arrives rien tu vas considérer ça comme du vol...c'est effectivement l'impression de beaucoup de gens, mais ils s'assurent quand meme.

Quand un haut salaire perd son emplo, il touche une indemnité de chomage élevée qui correspond à son salaire, si il a du patrimoine, on peut considérer qu'il profite plus que les autres des infrastructures collectives, d'ailleurs souvent les collectivités doivent en construire pour les entreprises qui s'installent chez eux...donnant donnant, sauf que souvent les collectivités font trop de cadeaux aux entreprises à mon gout, notamment au niveau des risques de pollution.

Un exemple très parlant : un riche qui voudra se refaire toutes les dents aura les moyens de compenser ce que la sécu ne payera pas mais le fera et ça coutera bien cher à la sécu, un pauvre ne peut se changer qu'une dent de temps en  temps en galérant, malgré la sécu.

Si il ne tombe pas malade ou ne tombe pas au chomage, il est tout de meme couvert. Sans oublier qu'en cas de soulèvement populaire, il risque gros.

Si...le point commun entrele système de Pinochet et Reagan est d'ailleurs incarné par Milton Friedman...(sans compter l'anti-gauchisme primaire et belliqueux et les liens qui vont avec).

http://en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman

Ben alors, on oublie ses classiques ?

Assimiler la nécessité de taxer les gros patrimoines pour le nivellement et le collectif en se servant des théories de Pareto encore, et la désignation des minorités ethniques et religieuses les plus pauvres comme bouc émissaires c'est bien gerbant.

Quant à juger que le prolétariat est une base nauséabonde, c'est digne d'un petit Lénine ou d'un Staline une fois au pouvoir...t'étonnes pas de te faire insulter.

Si tu ne le savais pas le FN est un parti poujadiste, dont la base du programme économique est une copie de celui de Reagan, matiné de protectionnisme populiste. Et d'ailleurs tu dois te sentir assez proche de leurs idées puisqu'ils prônent une destruction avancée du service publique, une réduction énorme des impots et d'énormes cadeaux aux entreprises et aux riches....comme tu aimes.

Quant au jugement sur partis d'oppositions ou partis de pouvoir, il faut pour le FN rester vigilant, et pour le NPA, meme si perso je n'ai pas trop d'affinités avec leur fonctionnement centralisé ni avec leur positionnement face à des réformes comme la taxe Tobin par exemple, il ne faut pas en venir à marginaliser les acteurs politiques du pays sous peine de devenir soi memem dans un comportement anti-démocratique et aristo...

C'est justement là où on se rend compte de la spéculation sur le terme libéralisme et sur la façon dont on nous vend le mondialisme. Notamment dans les systèmes bi-partistes occidentaux d'"alternance" comme on dit. Effectivement on peut se demander c'est quoi ce libéralisme où la base (mal éduquée et pauvre, comme tu dis) doit payer les factures des malversations ou erreurs des banques ou des arnaqueurs au FISC (cf : Bettencourt et la somme de la fraude fiscale) et doivent subir l'"austérité" du fait du manque de respect de politiques qui viennent tous des memes écoles et qui sont liés à l'oligarchie financière....d'où le terme de "néo" libéralisme...et pourquoi je préfère encore défendre des idées libertaires qui ont un héritage solide (marx, bakounine, Luxemburg...) et savent qu'il y a des étapes avant d'arriver à se passer d'état (nivellement, répartition, éducation, mise en place de structures collectives...), contrairement aux formules magiques libérales (main magique, ruissellement doré...etc...).

Ben en Tunisie apparemment les Trabelsi était au dessus des lois et c'est eux qui choisissaient les élus

Et je ne saurais pas dire si Sarko et Woerth sont au dessus de la Bettencourt ou à son service.

Ah moi
L'état fort garant des droits fondamentaux, c'est l'état régalien. Qui est 100% libéral friendly.
Mais pour ce faire il lui faut un contrôle à minima général de tout ce qui touche à la vie de la société, les droits fondamentaux ne pouvant être préservés sans une prise en compte de tout l'environnement. Dès qu'il lâche du lest c'est la dérive vers le grand n'importe quoi, explosion des inégalités, de la pollution, aides inutiles et contre productives, perte des droits sociaux, et surtout, non respect des droits fondamentaux.  
Perso, ça me fait halluciner que les entreprises perçoivent des aides à la recherche pour finalement fermer des postes ou autres aides à l'emploi pour créer du chômage.

 
Ce n'est pas le contrôle qui empêche les aides inutiles, c'est l'absence d'aide.
 

Voilà d'où vient l'incompréhension. Ils ne sont pas pénalisés dans l'absolu (ils auraient toujours payé 1%), mais par rapport à ceux qui touchent quelque chose. Déjà un premier point, typique. Je ne pers rien, mais si l'autre gagne alors je veux gagner moi aussi, même si je n'en ai pas besoin .
Ensuite, si tu possède toujours plus que l'autre, comment te sentir pénaliser par rapport à lui ? Toi tu pourras toujours prendre des vacances, avoir des loisirs, habiter un lieu confortable, quand l'autre ne pourra pas et tu te dis désavantagé ?
Pas sérieux ça.

ben tiens, ils étaient capitalistes tous les deux, et ont privatiser comme des fous. D'ailleurs, si les EU ont mis la dictature en place, ce n'est pas pour rien.
"Pour la droite et les milieux d'affaires, Pinochet devient « l'homme qui a sauvé le Chili du communisme » et fait décoller le pays en privatisant les grandes entreprises d'État, à l'exception notable des mines de cuivre du nord du pays qui avaient été nationalisées sous le régime de Salvador Allende"
 
 
 

Alors, les similitudes UMP/PS vont bien plus loin et pour UMP/FN, je me lâche : attaques sur l'origine lors des élections, condamnations pour propos racistes (et plus d'une fois), stigmatisation de certaines populations, associations entre immigration et délinquance, attaques à la laïcité, et autres .
 
Pour le néo-lbéralisme, ultralbéralisme économique n'a pas plus de signification. Les deux ont été créés pour désigné ne politique qui n'a pas de nom .
Alors des exemples, il y a la politique du FMI, soutenue donc par tous les états, je ne trouve pas que c'est minoritaire moi.  Il y a aussi ce qui se passe en ce moment en france. L'état se désengage peu à peu de la santé, de la justice, de l'éducation et autres comme prévu par le "mini-traité" européen. Parce que vois tu, il y a une grosse différence entre ce que disent nos politiques et ce qu'ils font .

 
L'absence d'aides ne les rends pas inutiles, mais inexistantes, même si il y en a besoin.

 
Brave bête !

Citez moi des aides en France qui ne sont pas le résultat d'un fort lobbying et qui défendent autre chose que des intérêts particuliers.

 
Tu dis toujours cela quand tu es à court d'idées ?  

 
Pas vraiment utile de reproduire l'agressivité de nos jeunes commerciaux
 

 
 
Aides d'entreprise ? Aucune. On ne devrait pas aider les entreprises, ou alors au cas par cas et de façon ponctuelle.

Les termes que tu utilises ne sont pas adaptés. On ne comprend pas bien de quoi tu veux parler.

Mais les aides à la formation sont une bonne chose pour le pays non ? Et elles s'en prennent plein la gueule...hallucinant le nombre de formations qui ne sont plus conventionnées.

Heu, dans quels sens, étant donné que la collectivité est un ensemble d'individualités ?
Toutes les aides sociales ?

Je parlais plus particulièrement des aides aux entreprises.
 
Pour les aides sociales, les intérêts particuliers sont plus diffus (en général le but de ces dernières c'est plus d'obtenir des bulletins de vote que de faire plaisir à un copain)

Tout dépend, pour éviter que seuls les particuliers qui bénéficient de gros patrimoines familiaux soient les seuls à pouvoir développer des activités entrepreneuriales et pour la santé de l'artisanat et du développement local, l'aide aux PME me semble tout de meme  nécessaire.

Edit : en fait on est d'accord quoi

Ah mais pour les aides aux entreprises, on est d'accords, ça ne sert à rien d'autre qu'augmenter leurs marges
Ou corriger les absurdités crées par de nouvelles lois, si on veut être moins polémique.
 

non, les dictatures sont par définitions des état non démocratique, au le pouvoir est dans les main d'une minorité sans  aucun contrôle. Dès que tu as un état de droit, démocratique, avec des représentant élus au suffrage universel cet états a toute la légitimité pour être "fort" car il représente la volonté du peuple. Et donc il garantie la liberté. Le libéralisme économique n'a rien a voir là dedans pas plus que le côté fort ou faible de l'état.
Bcp de dictatures sont justement des états très faibles ou le pouvoir centrale n'assure rien comme service (justice sécurité santé etc...). c'est le cas dans bcp de pays d'afrique par exemple.
 
Tu vois aussi qu'avec cette définition on peut qualifier le libéralisme poussé à l'extrême comme dictatorial car il enlève le pouvoir des mains de l'état et donc du peuple pour le mettre dans les mains d'une minorité ( les très riches, ceux qui détiennent le capital, les rare acteurs qui influent le marché) sans possibilité de contrôle (car l'état est faible).
Donc  
1) le libéralisme économique poussé à l'extrême ne garantie pas la liberté
2) le libéralisme économique poussé à l'extrême n'est pas démocratique
3) garder un état un minimum puissant permet d'assurer la liberté et la démocratie car l'état c'est le peuple    
Et oui....