Reprise du message précédent :

 
Ta gueule. Tu ne me connais pas, tu ne sais pas par où je suis passé. Alors arrête de me traiter d'aristocrate, et de croire qu'il faut avoir baigné dans la thune pour être libéral. Ne me confond pas avec un mec de l'UMP.
Je suis libéral uniquement parceque je suis intimement persuadé que c'est mieux pour tout le monde.
 
T'as réussi à m'énerver    

 Oui c'est pas faux. Seulement, j'ai dans une vision assez idéaliste du monde que quel soit le métier que tu veux faire tu devrais faire un cursus universitaire de qualité et ensuite te spécialiser, pour la beauté du truc, c'est mon coté "jeu des perles de verre" si on veut. Du coup dans mon optique que t'ai appris les barycentres en terminale ou après dans le cadre plus vaste de cours sur la convexité je m'en tamponne mais c'est super subjectif, je l'admets.
 
Ah et les experts, des noms? des liens vers des articles d'universitaires?

 
Pas moins objectif que libé, le monde, alternative éco, etc.
 
Va sur le site cliquer sur les liens associés à l'article si tu veux les sources ?  
Pourquoi est ce un torchon ?

 
C'est vrai que c'est frustrant, cette volonté d'associer libéraux et droite beauf...

Paarcequ'il ne décris pas du tout la situation il l'oriente selon son idéologie.
Globalement dans cet article tout les problème viennent de l'état trop socialiste et les solution de la libéralisation.
L'auteur utilise des termes complétement négatif dès que ça touche à l'état, il ne cite jamais les endroit ou l'éducation publique est un franc succès ni ceux ou l'éducation privée est un échec (donc 0 contre point) encore moins de sources chiffrés, les rares sources sont des cites anglosaxons pro-libéraux à donf, en gros c'est comme si libé citait l'huma comme source fiable.
L'article n'entre pas du tout dans les détails et balances des trucs carément trollesque (comme l'accès à l'éducation au 19éme sciècle), compare des trucs complétement incomparables (indes et NZL, colombie et suède   ). Bref il fait d'un exemple vague une généralité ce qui est un sport national à libéral-land. C'est du niveau de wikilibéral c'est a dire du torchon    
 
Libé je suis d'accord, c'est un torchon au même titre que le figaro, par contre le monde dsl mais c'est un autre niveau  

En fait non.

En fait si, mais c'est pas libérale à fond donc oui ça te va pas. Mais les articles de fond du monde sont autrement plus fouillé que cette merde, alors oui c'est pas tout noir ou tout blanc genre "l'état est le mal absolue" mais on parle d'un journal pas d'un bouquin religieux non plus
Rien que le fait de dire que le monde~libé~alternative éco montre que vous avez 0 sens critique et 0 recul sur les idées libérales, c'est du dogme pure et simple.

 
Non mais le NYT dont la ligne éditoriale est similaire est au dessus, très au dessus.

Augmenter la demande réduit l'offre ? L'offre ne peut pas se créer suite la demande ? Wow.

L'argumentaire de libérté chérie.
Ca donnera des argument plus synthétique que les miens ^^
 

En français tu trouve rarement mieux que le monde dans les quotidiens généralistes. C'est bien au dessus de tout le reste.
De plus  on a tendance à être plus tolérant avec un truc qui n'est pas dans notre langue natal, on voit moins les défaut et erreurs.

T'inquiète j'ai bien compris les arguments je suis juste absolument pas d'accord avec la majorité des conclusions

 
Je suis d'accord, en France c'est ce qu'il y a de plus intéressant, c'est dire... Je sais pas mais FT vs Les Echos, The Economist vs Le Point il y a quand même un écart impressionnant et c'est pas une question de langue natale là...

 
Pourquoi l'egalite des chances passerait par un Etat fort ?
 
Apres ca depend de ce qu'on entend par "fort". Je suis d'accord sur le fait que l'Etat doit etre fort au sens ou il doit faire respecter la loi et le droit - en particulier les contrats convenus entre les individus - mais ca ne signifie pas qu'il doit necessairement gerer l'integralite du systeme educatif pour autant.
 
 
 
L'argument que donne noname sur le choix de l'education libre avec un "versement" pour l'education est tout a fait pertinent pour l'enseignement superieur, et correspond avec les systemes de bourses que tu preconises. Ca permet une concurrence des facs entre elles, qui est tres benefique en termes de resultats.
 
Une ecole gratuite, obligatoire et identique pour tout est pertinent pour les petites classes, mais l'echec du college unique est une bonne illustration des limites d'un tel systeme.
 

 
Donner un avantage a quelqu'un d'autre, meme en faisant abstraction des conditions de ressource, est une inegalite ! Les uns vont dire "pourquoi pas moi".
 
Si tu donnes un avantage a quelqu'un ca signifie  
1) soit que tu prends a quelqu'un pour le donner a quelqu'un d'autre
2) soit que l'avantage donne est disponible pour tous, auquel cas autant le donner a tout le monde
 

 
Cf. ci-dessus.
 
As-tu le moindre exemple d'avantage qui peut etre donne a quelqu'un sans cout pour les autres ?
 

 
C'est marrant parce que j'avais cet exemple-la en tete aussi en pensant a un avantage gratuit pour les autres

The economist c'est quand même très à droite, c'est bien écris mais ça reste très orienté libéral et pas très objectif. J'ai un peu de mal avec les journaux trop orienté (de gauche comme de droite). Après la presse anglo saxonne est meilleur c'est pas nouveau

Leur articles de fond sont peut être pas trop mauvais. Par contre leur manière de faire du relais d'AFP sans vérification pour ce qui est des news ne fait pas professionnel. Parce que s'ils n'ont rien à ajouter à ce que diffuse l'AFP, autant aller directement chopper ses news là bas.

 
Donc pour toi c'est egalitaire que A paie 100 quand B paie 0 ?

Ba ça dépend du contexte  
Mais bien sur que ça peu être égalitaire.

 
Les facs au Quebec
 
Grasi gratuites (2000 dolls/an) mais facs publiques et privees, et globalement le niveau d'education universitaire y est bon par comparaison a un systeme secondaire mauvais.
 

Tu passes donc par une régulation forte donc quelle intérêt de libéraliser pour que se soit pas libérale   [/quotemsg]
 
La regulation est liberale. C'est l'intervention directe de l'Etat dans l'economie ou les affaires publiques qui ne l'est pas. Autrement dit, l'Etat est comme un arbitre d'un match. Il fait respecter les regles. Les liberaux disent que l'Etat ne doit pas envoyer un joueur-fonctionnaire sur le terrain pour favoriser une equipe qui serait en train de perdre.
 
Aucun liberal viendrait te dire que les criminels ne doivent pas etre juges en fonction de leur crime, ni qu'il ne doit pas y avoir de tribnaux civils pour faire appliquer le droit des contrats. Bien sur que l'Etat est necessaire.

Quand je me suis fait volé mon manteau en soirée parceque le videur (après m'avoir viré avec un pote ) a donné mon ticket vestiaire à un mec qui a fait croire qu'il était un de mes amis, j'aurais bien aimé avoir un état régalien fort    

 
Je t'arrete tout de suite : pourquoi un appartement couterait 10 fois moins cher ? Tu te contentes de l'affirmer sans le prouver.
 
Pour les famines c'est faux. Les "famines" sont de nos jours des problemes d'acces a la nourriture (qui est belle et bien produite) qui sont causees par des conflits militaires et/ou la dictature dans la majorite des cas. Pas etonnant que les problemes de manque de nourriture aient lieu en Somalie, au Soudan, au Mozambique, au Nigeria, bref dans des pays caracterises par leur instabilite politique majeure.
 
C'est a la fois une cause et une consequence, mais aucun lien avec la speculation, dans des zones geographiques qui ne sont pas affectees par les cours mondiaux de biens et services, dans la mesure ou ils n'ont pas acces au marche.
 

 
Comme tu le dis si souvent, l'economie doit etre au service de l'homme et non l'inverse.
 
Le capitalisme est le systeme qui permet le mieux d'atteindre cet objectif, au meilleur de notre connaissance actuelle, de meme que les mecanismes de marche sont la meilleure facon de distribuer les ressources dans l'economie.
 
Une fois n'est pas coutume, je ne prouve pas mon affirmation (la flemme avec toi) et je te laisse le soin de me prouver que j'ai tort.

 
Les resultats de leur systeme universitaire et de ceux de la France, en revanche ...

 
Je sais pas si tu as remarque que B paie nettement plus dans cet histoire
 
 
 
 
 
Tu as un sens de la preuve assez abusif
 
Je suis tout a fait d'accord avec toi sur le fait que le Monde est tres different de Libe, mais tu sautes quand meme aux conclusions la
 
 

 
Serieusement pas tellement
 
 
 
Ca "peut". Mais c'est loin d'etre evident.
 
Mais j'essaie de lui faire comprendre qu'il ne comprenait pas ce qu'il disait au debut

Tu n'es pas libéral, mais néo-libéral,nuance.
La différence entre toi et moi c'est que même si toi aussi tu m'as énervé avec tes remarques, j'ai évité de t'insulter
 
Et je n'ai jamais dit qu'il fallait être riche pour être néolibéral, juste égoïste . Comme précisé, le néolibéralisme est, pour moi, incompatible avec nos principes républicains, auxquels je suis attaché, et voir tant de monde vouloir en changer sans réfléchir à une alternative m'inquiète. Et vu les conséquences actuelles, ça ne me rassure pas

Je sais pas si tu as remarqué mais B paie exactement la même proportion que tout le monde . Et il ne paie pas plus.
 
Enfin, j'espère vous avoir convaincu qu'on peut aider certains sans que ça désavantage d'autres.

 
Tu es tellement attaché à tes principes, que t'as envie de les imposer à tout le monde via la force législative.
Les conséquences actuelle ? C'est à cause du turbo libéralisme à la française que le monde court à sa perte ?

Je n'ai pas dit qu'il devrait couter 10 fois moins cher!
Mais que l'état devrait gérer ces appartements.
 
Ainsi les revenus tirés de ces mines d'or retourneraient à la collectivité.
 
Idem pour toutes les ressources limitées que j'ai évoquées.

comparons ce qu'on peut comparer et parlons de la même chose. Ici je parle enseignement primaire et secondaire c'est ni le même objectif ni les même moyen que le supérieur.

Le capitalisme ne peut fonctionner correctement que s'il y a équilibre de pouvoir entre capital et travail.  
Or le capital est en position de force...
Distorsion de concurrence, comme on dit.

Et d'où sorts tu ça ? Si ça t'intéresse vraiment, apprends que je préfère convaincre plutôt qu'imposer. De plus, je ne suis pas persuadé de la supériorité de ces principes, c'est juste que je n'ai vu aucune proposition alternative acceptable, de mon point de vue
Ensuite, je te ferais remarqué que, par définition, les principes de notre république sont imposés à tout les français. Dur non ? Sans parler de la déclaration universelle des droits de l'homme qui prône l'égalité pour tous. ce ne doit pas être évident pur toi de te sentir bien en occident.
 
Enfin, si le monde semble courir à sa perte c'est à cause du néo*-libéralisme mondial.
 
en bref, tu n'a rien compris à ce que j'ai écris ou alors tu es toujours trop énervé pour répondre de manière adaptée (ou encore je m'exprime fort mal). M'enfin si c'est ce que ça te fait de t'apercevoir que tu as tords et que tu es gratuitement grossier, je n'y suis pour rien.
 
Réfléchis plutôt à ça: quel vision de société avec le néo-libéralisme ? Quels objectifs, quels principes ?

 
La valeur nominale change, tu remarqueras
 
Pourquoi l'impot ne serait pas forfaitaire ? C'est l'egalite totale entre les individus, a l'autre extreme.
 
Je crois que tu ne t'es pas rendu compte que a taux d'imposition fixe, le plus riche est tout de meme desavantage parce qu'il paie plus. Tout est une question de perspective.

  l'argent n'a pas de valeur en soit il a de la valeur en relatif, par rapport au prix des choses, à ton niveau de vie et donc globalement au "marché" donc aussi au salaires du reste de la population. De même "faire payer à tous autant" ne veut rien dire, ça dépend si tu parle en relatif ou absolu.

 
Ne joue pas au con. Je t'ai demande plus haut :
 
Poil@ - Tous les biens naturellement limités et indispensables à tous, devraient être gérés par l'état.  
C'est le seul moyen d'éviter que les plus friqués se les approprient, à des fins spéculatives.
L.B. - Peux-tu montrer que c'est le cas ?
Poil@ - Ben oui, sinon un appartement parisien coûterait 10 ou 100 fois moins cher!  
 
Qu'est ce qui te fait croire que la gestion de ces ressources par l'Etat les rendrait non seulement moins couteuses, mais carrement 10 a 100 fois moins couteuses ?
 
Tu ne m'as toujours pas chiffre l'ampleur de la speculation a Paris, et encore moins montre d'ou viendraient les economies qui permettraient a l'Etat d'avoir des prix plus bas.
 
Dans le monde des entreprises d'aujourd'hui, on a des couts et des marges. Quand je vends un bien ou un service, il me coute X, et je le vends avec une marge Y, au prix X + Y. Tu es en train de me dire qu'avec l'Etat, ce bien se vendrait 10 fois moins cher. Si l'Etat vend a zero marge, il vend donc a un prix de (X+Y)/10, avec (X + Y)/10 = X, soit Y = 9X. Tu es en train de me dire que les marges des entreprises sont de 900% ???
 
 
 
Il faut s'interesser au portrait global.
 
S'il est efficace d'avoir une ecole publique, il est globalement sous-optimal d'avoir des universites publiques et dependantes de l'Etat. La question est de savoir a partir de quel moment (college ? lycee ?) il faut commencer a avoir des etablissements independants et faire intervenir le prive pour le mettre en concurrence avec le public.

Et l'état le sort d'où l'argent des aides si ce n'est de la poche des citoyens  

 
1 dollar qui sert a me nourrir a exactement la meme valeur qu'un dollar qui sert a m'acheter mes vacances a Miami.
 
L'utilite que j'ai en tant qu'individu vis-a-vis de ce dollar n'est pas la meme, en revanche. Faire payer tout le monde la meme chose en valeur absolue a ete la logique des tous premiers systemes d'imposition, parce que c'est ce qui est a priori le plus simple et le plus juste, a l'epoque ou on ne tenait pas encore en compte la notion d'utilite marginale (meme si celle-ci est tres ancienne, puisqu'on la retrouve jusque dans le nouveau testament avec le "cette femme a donne plus que tous ces marchands bla bla" ).  
 
L'impot sur le revenu et la TVA sont egalement des inventions du XXe siecle. Autrefois la fiscalite reposait sur tout un tas de conneries (l'impot sur les portes et fenetres etant un de mes preferes) et etait preleve plus ou moins aleatoirement, au fur et a mesure que les besoins survenaient - essentiellement des guerres, que les Etats aiment bien declencher au detriment de leurs citoyens d'ailleurs. La notion suivant laquelle chacun doit contribuer a la mesure de ses moyens est globalement apparue dans la theorie economique avec Adam Smith, mais elle est loin de tomber sous le sens.

 
Ca sort d'ou ton idee de neo-liberalisme ?
 
Ca correspond a quoi d'apres toi, et tu aurais qui comme economiste qui represente ce mouvement ?

Vu qu'il le sort à même taux de toutes les poches, il n'y en a pas de pénalisé par rapport à autrui. Dur de comprendre quand on ne veux pas, hein ?
 

 
Mon idée sort de mes lectures, exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3% [...] e_du_terme
 ca correspond, pour moi à : " Depuis les années 1990 en Europe, le terme « néolibéralisme » est repris parfois en association avec le mot « ultra-libéralisme » ou même « hyperlibéralisme » pour qualifier des politiques libérales sur le plan économique, comme celles de Margaret Thatcher au Royaume-Uni et Ronald Reagan aux États-Unis dans les années 1980, et de Pinochet au Chili, ainsi que celles du FMI, de l'OMC, de la Banque mondiale et de l'Union européenne. Ce terme est souvent employé à gauche, mais peut aussi faire partie du vocabulaire de la droite dite « conservatrice ». Pour ceux qui le dénoncent, le « néolibéralisme » accroît les inégalités sociales, réduit la souveraineté des États et nuit au développement des pays en développement."
 
Pas d'économiste préféré en la matière.
 
Maintenant qu'il a fallut que je me livre à nu, à vous.
 
Quels sont les valeurs dans lesquelles vous croyez, quelle société voulez vous, quel système économique prônez-vous, quels sont vos idéaux de société ?

Donc tu pénalises l'ensemble de la population pour en favoriser certains. CQFD.

 
Supposons qu'une personne, qu'on appellera le roi, collecte aupres de toute la population une taxe speciale de 1% aupres de tous les citoyens pour son usage personnel.
 
La penalite est evidente non ?
 
Si on prend 1% aupres de tous les citoyens pour les redistribuer envers une categorie de citoyens juges "handicapes" ou "defavorises", "desavantages", on penalise effectivement le reste de la population pour qu'ils puissent beneficier d'un avantage quelconque. Toute prestation sociale accordee a quelqu'un doit etre payee par quelqu'un d'autre.
 

 
Mettre Reagan et Pinochet sur le meme plan faut oser quand meme
 
Le probleme avec le terme de la facon dont tu l'utilises (et dont il est tres souvent employe de nos jours), c'est qu'il sert de fourre-tout, sans referer a des idees et des auteurs precis.
 
Une des grandes forces du liberalisme (classique type Smith, et neo-classique type Friedman) c'est qu'il est globalement coherent dans son schema de pensee (comme le marxisme ou le keynesianisme d'ailleurs, qui sont des theories abouties). Le probleme est que en mettant en vrac tout ce qui est juge "neo-liberal" par le NPA/FN, on en arrive a mettre dos a dos des theories qui ne sont pas forcement liberales mais qui sont comprises comme telles.
 
Ca me rappelle un vieil article que j'avais lu il y a quelques annees, qui s'intitulait "le liberalisme, mal aime ou mal compris ?". Le cote un peu vrac de la liste que tu as citee me fait croire que vraiment il est mal compris

Si le logement était géré par l'état, l'état pourrait vendre des "droits d'occupation", qui coûteraient forcément moins cher que les logements eux même puisque personne ne pourrait spéculer, et aucun intérêt d'acheter un droit d'occupation, si on ne l'occupe pas.
 
L'état aurait grâce à ces "droits d'occupation" une manne financière ...
 
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Et même si le système restait le même, et les prix identiques, la manne des plue values immobilières reviendrait a la collectivité qui pourrait ainsi rééquilibrer le logement entre riches et les autres...
 
Je te montre seulement 2 manières de révolutionner l'immobilier.  
 
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Les couts des entreprises dépendent de la manière dont sont gérées les matières premières (actuellement soumises à la spéculation privée)...   mais bon, on en parlera une autre fois.
 
 
Le pb avec vous est que votre logique est limitée au système actuel, d'ou votre incapacité a comprendre ce qui sort de ce cadre.  C'est ce qu'on appelle aussi être formaté.

 
Eviter de debiter des inepties ne signifie pas "etre formate"
 
L'entreprise typique a entre 60% et 90% de ses charges dans les salaires, pas dans les matieres premieres, ni le prix de l'energie, ni le cout que quoi que ce soit d'autre.
 
De toutes manieres, les entreprises qui fabriquent ces matieres premieres ont elles-memes des couts a assumer, tu ne peux pas les reduire a l'infini.
 
Eh oui, les salaries il faut les payer, ce que tu n'as plus l'air de vouloir faire tout d'un coup, alors que tu veux que tout le monde soit paye decemment ...
 
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Question concernant ta "revolution immobiliere" : si 2 familles identiques veulent un logement donne, comment tu les departages ?