Reprise du message précédent :

Reformule là alors parce que je comprend pas ce que tu voulais dire d'autre ?  

Heu, je n'ai jamais dit que morale et justice étaient la même chose, juste que la notion de ce qui est juste se base sur une morale. Les exemples que tu donne ne contredisent en rien.
N'oublions pas que justice est différent de la notion de ce qui est juste. L'une est une application des lois dans le but de permettre une vie en commun, l'autre est un concept.
Ainsi, pour l'exemple, il n'est pas juste que, pour un même délit et dans les mêmes conditions, deux personnes n'aient pas les mêmes condamnations. Pas juste que des innocents se retrouvent en prison, que des coupables ne paient pas. Et pourtant c'est en plein respect de la justice.  
Donc a toi de ne pas confondre justice et juste.
 
Et la morale ne viens pas avec la religion, faut arrêter le délire.  
Avant l'émergence de cette dernière, il y avait déjà des façons de vivre en commun, des valeurs communes aux groupes d'individus, des notions de ce qui est bien et ce qui ne l'est pas. La religion n'a fait que reprendre ce qui existait en lui donnant un cadre théologique. On peut penser (mais là je m'avance beaucoup) qu'elle a servit de cadre législatif avant l'heure.
 

Si c'était mon jugement qui était à revoir, ces personnes ne placeraient pas leurs actes sur le seul plan économique. elles ne se serviraient pas du coté économique de leurs turpitudes pour les justifier. Si elles en éprouvent le besoin c'est bien qu'il y a quelque chose, non ?
Effectivement, ce peut être fait dans le respect des lois, mais toutes ne sont pas justes que je sache, ou morales (on revient là sur ta confusion) .

 
Hahaha, on mélange tout, l'Etat juge t'il le vol ? l'homicide ? l'arnanque ? la conduite en état d'ébriété ? Le proexenetisme puisque tu parles de moeurs ?
Oui a toutes ces questions bien entendu.
 
La différences entre celles que tu as cité et les miennes c'est que dans un cas un seul et unique personne est concernée, dans ceux que je cite c'est la communauté.
 
Et c'est tout le problème de l'économie, la moindre modification que tu y effectues affecte l'ensemble de la communauté, voir même de plus en plus l'humanité entière.
Qui vérifie les abus de pouvoir ? le bien être de l'ensemble de de la communauté en face de ceux qui ont l'argent ? qui défini la limite entre travail et esclavage ?
 
C'est bien là l'essence du problème, on ne peut pas le repousser d'un revers de main sous pretexte d'une ingérence dans des affaires privées.
 
Un jour peut être tu auras des gens suffisamment bien éduqué pour ne pas faire sciemment une action à leur seul profit qui va impacté en mal le reste de la communauté.
Ce type d'utopie à un nom qui existe déjà ça s'appel l'anarchie ... Pourquoi avoir un maitre (l'etat) quand on est suffisemment éduqué pour ne jamais rien faire sciemment qui nuirait aux autres
 
Es tu anarchiste ? J'ai du mal à le croire et je doute qu'on atteigne un jour le niveau d'éducation necessaire pour y parvenir.
Mais si tu dis que c'est le but vers lequel on doit tendre alors je suis d'accord avec toi

Ne pas confondre anarchie et anomie.
Enfin bon, je ne suis plus trop étonné par ta culture en philosophie politique. Ya quoi en dessous des paquerettes ?

Sauf que ça ne cause absolument pas de la variation de ces inégalités.
 
   

 
????????????
Et si lui parle d'anarchie ?
Il ne parle pas d'une "désintégration des normes, mais, me semble t'il, d'une absence de structure pour imposer ces dernières.

 
S'il parle d'anarchie, cela veut dire qu'il ne comprend rien à rien, et toi non plus en le soutenant.
En anarcapie, il peut tout à fait avoir des lois et des normes.  (axiome de non agression, etc.)

Question aux libéraux et anarchistes:
 
Dans votre système, l'argent peut il acheter des biens rares et essentiels à tous, et en quantité illimitées,
tels l'espace, le logement là ou il est rare, les matières premières, les ressources naturelles en général, et aussi les grands médias (qui font l'opinion), les grandes entreprises (qui seules ont les moyens de produire efficacement certains biens).....  ?
 
Je crois que oui.  
 
D'ou, 2 èm question:
 
Comment les moins friqués peuvent ils accéder à ces biens, dans l'éventualité ou les plus friqués possèderaient tout ça?
 
(cette question se pose d'ailleurs dans le système actuel)

Comment tu distingues la morale de l'éthique ?

 
Le pouvoir législatif/exécutif est bien plus puissant que l'argent pour ce genre de chose. L'enterprise "Etat francais" en est un bon exemple.
 
Au passage, je conseille au gens de changer de perspective et de considérer l'Etat comme une entreprise, ils en comprendront les limites.

 
Le deuxième gratte

Ok.
Mais si l'état est puissant, il peut par exemple décider de gérer les ressources limitées (nationalisations) que j'ai cité.
Est ce compatible avec le libéralisme et l'anarchisme?
 
Si tu me dis oui, je suis un libéral qui s'ignore!

 
L'Etat peut gérer les ressources limitées comme le pourrait une entreprise qui aurait le monopole de la violence et a le pouvoir législatif de voler/restreindre la liberté des gens légalement
Mais ce n'est pas libéral.

C'est bien ce qui me semblait.  
 
Donc le libéralisme/anarchisme conduisent nécessairement à l'exclusion (du moins à leur relégation dans un sous monde) des moins friqués.
 
Du coup l'égalité en droit en prend un sacré coup.

L'Etat a historiquement montré son irresponsabilité et son incapacité à gérer ce genre de chose.

Ensuite, ou est la responsabilité et la capacité du privé à gérer l'économie certains secteurs économiques  ?
 
Prenons l'exemple des banquiers, (pas que les subprimes,  le surendettement en général)
 
ou encore des assureurs ou richissimes particuliers qui conservent des immeubles inoccupés en pleine crise du logement,  
ou qui placent leur fric dans de l'immo parisien, quitte a faire exploser les prix... etc.
 
Patrons voyous...
 
Juste par exemple.

 
Contradiction spotted... mais bon, ce n'est pas la première fois qu'en formulant des hypothèses fausses, tu arrive à des conclusions fausses.

Tu as la comprenette difficile, hein.

Implicitement, ça veut dire:

"acquérir sans limites autre que physiques, des bien dont la quantité est physiquement limitée."

C'est bon là?

Y a t'il encore des libéraux sur le forum???
 
Des réponses sur le fond seraient intéressantes.

Ah oui, ça je suis d'accord!   (pour ça que je préfère Eva Joly à Mélenchon)

 
Tu ne peux pas concilier rarete et quantite illimitee
 
En fait tu ne t'en rends pas compte a ton niveau, mais quand tu achetes un bien, tu augmentes son prix. Quand un vendeur propose un bien, il diminue son prix. Le principe de rarete est fondamental pour l'economie, dans la mesure ou il affecte directement la logique economique.
 
Si un bien est disponible en quantite illimitee et libre, il n'y a plus de marche pour ce bien, personne n'ayant interet a l'acheter - et donc a le vendre.
 

 
La morale est un concept absolu, une echelle de valeur qui situe les actions et les placent entre "bien" et "mal" ; l'ethique est un concept relatif qui dit ce qui est acceptable ou inacceptable sous contraintes, les contraintes etant des conventions convenues au depart.
 
Si tu conviens que le metier de journaliste consiste a informer, un journaliste qui ment ne respecte pas son ethique. Si tu conviens au niveau social qu'il ne "faut pas faire a autrui ce qu'on ne souhaiterais pas qu'on nous fasse", tu as un debut pour elaborer de nombreuses regles sociales en partant sur ce principe.  
 

 
Ta phrase ne veut rien dire, du coup.

 
C'est faux, les etrangers representent une part faible des achats a Paris

     
 
Bon, je vais illustrer:
 
Soit une ville située au centre de la région économique la plus développée du pays, qui ne peut (pour des raisons physiques) contenir que X logements.
 
Supposons que ces logements soient achetés en vue de réaliser des placements financiers,
et maintenus vides pour nombre d'entre eux, et dont les prix s'envolent sous la pression de la spéculation.
 
Ou peuvent alors se loger les nombreuses personnes qui ont besoin d'habiter à cet endroit?
 
C'est bon comme ça?

 
 
Je recommence:
 
Ce qui est rare ce sont les biens,
ce qui est illimité (hors limite physiques), c'est la capacité des fortunés à acheter.
 
Donc, pour les biens en quantité physiquement limitée,  
qu'est ce qui empêche ceux qui veulent spéculer,  
d'en acheter et d'en priver ainsi ceux qui en ont besoin pour vivre?

 
1) les biens sont rares
2) aucun agent economique n'a la capacite d'acheter davantage que ce qu'il possede, sauf en s'endettant, mais la encore il est limite par ses anticipations de revenus futurs. Les "fortunes" (definis ce que tu entends par la) ont donc une capacite d'achat limitee au total.
 
Je commence a entrevoir l'idee a laquelle tu veux arriver : un groupe d'agents economiques, qu'on appellera les speculateurs, s'echange des titres et/ou des biens physiques entre eux. A cote de ca, il y a le "marche reel", i.e. les producteurs et les consommateurs de ces titres.
 
En ce qui concerne la bourse, la dette, et autres actifs purement financiers, il n'est pas pertinent de distinguer le marche de speculation du marche de la "real money" (detenteurs long terme), dans la mesure ou les biens ne sont pas consommes mais sont purement financier. On peut l'evacuer de l'analyse : la presence de speculation n'agira pas sur la rentabilite des entreprises, ni leur capacite a accumuler des capitaux. Les sommes disponibles pour l'epargne restent les memes ; les resultats des entreprises restent les memes. Ne pas oublier que les speculateurs n'ont aucun pouvoir sur l'entreprise, les echanges de titres permettant d'obtenir des parts de controle (= superieures a 20% au moins) etant effectuees dans des conditions exceptionnelles qui ne correspondent pas a des operations de speculation, et souvent hors-marche.
 
En ce qui concerne les biens delivrables, type titres de propriete, matieres premieres, matieres agricoles, la donne est differente. S'il y a une speculation forte sur un marche, il peut y avoir des variations de cours, qui viendront affecter l'offre et la demande des producteurs/consommateurs reels, ce qui vient effectivement perturber le mecanisme economique. Mais il est possible de se proteger contre ces variations ...

Anarcapie
 
L'anarcapie ou anarcho-capitalisme est une des branches de l'anarchisme me semble t'il. Non ?
Et je ne cherche pas à le défendre, juste à m'opposer à un discours méprisant de ta part. Tu vois, du genre je lance des mots sans comprendre ce que je raconte et j'en profite pour insulter autrui.

C'est bien ça le problème.
 
Il y a les matières premières dont le pétrole, matières agricoles, et aussi l'espace la ou il est saturé (grandes villes),  
aussi les grandes entreprises qui sont seules  à avoir les moyens technique de produire certains biens, les banques...
 
Comment les plus pauvres peuvent ils avoir accès à tout ça, si des friqués prennent l'entière possession de ces biens limités, (stratégiques du point de vue de la spéculation)?
 
( aucun agent économique n'a peut etre les moyens d'acheter tout Paris, ou tout le pétrole, etc.   mais s'ils sont suffisamment nombreux...)
 
Cas qui ne manque pas de se produire en l’absence d'une régulation d'état.(y a plein d'exemples actuels)
 
Ou encore, "comment peuvent ils se protéger contre les variations des cours", pour reprendre tes termes?
 
 
(aucun agent économique n'a peut être les moyens de..., mais s'ils s'y mettent en nombre suffisant...)

 
Ca ne change rien d'etre une grande entreprise ou une petite entreprise quand on achete une matiere premiere : le cout par unite est identique, et la rentabilite de l'entreprise ne depend pas de sa taille (il y a des economies d'echelle jusqu'a un certain point, mais ca n'est pas la question).
 
L'acces au marche se fait a partir du moment ou on peut acheter 10 000 barils et donc mettre 900 000 dollars sur la table, sinon il faut acheter au detail : dans la pratique ca n'est pas bloquant dans un cas comme dans l'autre, il n'y a pas d'effet taille.
 
D'ailleurs tu noteras qu'il peut exister de tres petits competiteurs sur certains marches, meme dans des domaines qui normalement ne se pretent que peu a la concurrence (automobile, systemes d'exploitation, cies aeriennes). Le marche le plus bloque qui me vient a l'esprit est le marche des telecoms, essentiellement a cause de la regulation de l'Etat sur les plages de frequences d'ailleurs.
 
En ce qui concerne la speculation, tu fais l'hypothese qu'elle va toujours tirer les prix a la hausse, mais ca n'est pas necessairement le cas : il peut tres bien y avoir un effondrement du cours d'un produit lie a des anticipations a la baisse sur ce cours de la part de nombreux agents economiques.
 
Globalement, je suis d'accord avec ceux qui disent que la speculation est mauvaise quand elle conduit a un ecart entre la valeur "normale" de marche d'un bien et le prix observe. Cependant, il faut bien savoir que chacun est speculateur d'une certaine maniere, parce qu'acheter un bien pour se loger ou pour la revente revient au final strictement au meme, au sens ou des variations des prix de l'immobilier permettront une augmentation de la valeur globale du patrimoine de l'individu.
 
Enfin bon, je pense que globalement la speculation a beaucoup moins d'impact sur l'economie que ce qu'on veut bien lui attribuer. La speculation a l'avantage d'injecter de l'argent dans l'economie, et la quasi-totalite des gains et pertes des speculateurs est faite sur le dos d'autres speculateurs.

Ah bon.  
 
Ce n'est pas le seul aspect de ma question..
 
Je rappelle la question initiale,( qui concernait le libéralisme/gestion de certains secteurs par l'état):
 
 
<<Ensuite, ou est la responsabilité et la capacité du privé à gérer l'économie certains secteurs économiques  ?  
 
Prenons l'exemple des banquiers, (pas que les subprimes,  le surendettement en général)  
 
ou encore des assureurs ou richissimes particuliers qui conservent des immeubles inoccupés en pleine crise du logement,  
ou qui placent leur fric dans de l'immo parisien, quitte a faire exploser les prix... etc.  
 
Patrons voyous...  
 
Juste par exemple. >>

Piketty tout à l'heure dans Ce Soir Ou Jamais

Et ceux qui, ont besoin de se loger, de manger, etc.  c'est négligeable?

 
Et quant les spéculateurs jouent sur la dette des etats  qui paie ? les spéculateur ou les contibuables  

 
Ils traitent sur les marches ?
 
 
 
La speculation se fait sur le marche secondaire. L'Etat n'intervient pas sur le marche secondaire.

ça parle des impôts chez taddei  

F3:  débat Salin - Verdier Molinié vs. Piketty - Besancenot.

Han, les libéraux qui puent la bourgeoisie et qui font des leçons sur l'impôt. "L'impôt, c'est du vol"  

Quand j'écoute les libéraux, j'ai vraiment la rage    
 

 
Ca m'etonne pas

C'est très intéressant de voir de quel milieu social sortent les libéraux en général.

Castoriadis a raison, l'homme n'est pas un animal de savoir mais de croyance, ça vaut pour les 2 camps ce soir  

 
Et reciproquement de quel milieu sortent les socialistes, les FN/NPA, ou encore la droite chretienne.
 
De facon generale on est tres influence par son milieu, et les "liberaux" (au sens de ceux qui adherent a la theorie, pas les penseurs) ne font pas exception a la regle. L'analyse sociologique des ces phenomenes est interessante : entre autres le fait que les cadres sup sont tres divises entre PS et UMP par exemple permet de faire tout un tas de theories sur l'origine d'une facon de penser.