Reprise du message précédent :

bah en même temps à quoi ça sert de recevoir des aides si c'est toi qui les finances, car c'est ce qui se passe actuellement  

 
Quand je critique les Libéraux c'est justement dans ce sens, on est bien d'accord pour mettre en place les mesures qui les arranges, mais quand ils sagit de mettre en place les mesures qui les arrangent moins tout de suite c'est la cata ...
 
Par ce que le prélévement à la source et les impots fortement progressifs sur tous les revenus quels qu'ils soient c'est du liberalisme pur et jus on l'oubli trop souvent ...
 
Seulement c'est pas du néo-Liberalisme (comprendre libéraliser la finance et bloquer l'imposition des classes supérieures ...)
 
Bref c'est pas demain la veille
 
Et je suis sur que sur ce point peaceful me rejoindra vu qu'on en a déjà parlé.
 
J'ai plus de doute sur patx3 et Lehman vu que de ce que j'ai pu voir leur vision de l'économie se limite à savoir ce qui est le plus interessant pour leur petite personne

intéressante cette conférence avec Montebourg et Peyrelevade

Les demi parts pour les gosses, l'isolation du logement, la déduction des intérêts d'emprunts, l'exonération des heures sup, la TVA réduite dans le BTP et la restauraiton, ça concerne que 5% de la population ?  

Ils vivent où les 95% restants, seuls dans une grotte ?

Edit: ah ben non, même au chômdu dans une grotte, ils ont un dégrèvement sur leur taxe d'habitation

tu es sûr que tout ce que tu cites est de la "niche fiscale"  
 
d'autre part étant donné la structure des prélèvements (les travaux sur le sujet ne manquent pas ces derniers temps) je repose ma question : à quoi sert-il de financer ses propres aides ?

c'est assez mélenchonesque en fait les propos qu'on entend dans cette conférence
c'est marrant comme dans le fond il y a un tas de gens d'accord avec lui

 
C'est le système de prélévement Suisse hein !!
 
On peut difficilement taxer la suisse de Pays gauchiste à la limite du communisme   .
 
Les chiffres qu'ils donnent sont d'ailleurs étranges car moins élevés qu'en Suisse, à mon niveau de salaire c'est 1,5% de moins donc pas du tout négligeable ...

oui, mais comme l'a dit ton melenchon, le probleme du PS c'est qu'il a arreté le combat.
dans cette conference on entend un gars dire a quel point les pressions exercées par les banques sur le gouvernement sont fortes. le probleme c'est que le PS succombe a ces pressions...
ceci dit, c'est la que j'ai appris que BNP paribas etait la plus grosse banque du monde en terme de bilan. je suis sur le cul la  

 
T'as fumé quoi ?
Le libéralisme, c'est l'égalité en droit, et donc l'égalité devant l'impot. La flat tax c'est lilbéral.  
 

Sauf que le droit conféré par l'argent, fait que les riches ont infiniment plus de droits, et de pouvoir, que les pauvres.
 
En pratique, donc, pas du tout égalitaire.

 
Les libéraux sont contre les impots fortement progressifs si c'est pour une politique de distribution visant "la justice sociale" non parce que c'est pour leur petit personne (après t'as sans doute rencontré du beauf de compétition qui se dit libéral mais qui est juste un arriviste) mais parce que c'est du vol, que c'est le résultat conception de la justice choquante. Je sors justement d'un ds avec pour question ce rapport des libéraux à la fiscalité donc j'ai la flemme de redévelopper ce que je viens d'écrire...

 
« Il y a toutes les différences du monde entre traiter les gens de manière égale et tenter de les rendre égaux. La première est une condition pour une société libre alors que la seconde n'est qu'une nouvelle forme de servitude. »  
 
Hayek

Mince, ya mieux :
 
« L'inégalité des revenus et des fortunes est un caractère inhérent de l'économie de marché. Son élimination détruirait complètement l'économie de marché. Les gens qui réclament l'égalité ont toujours à l'esprit un accroissement de leur propre pouvoir de consommation. Personne, en adoptant le principe d'égalité comme postulat politique, ne souhaite partager son propre revenu avec ceux qui en ont moins. Lorsque le salarié américain parle d'égalité, il veut dire que les dividendes des actionnaires devraient lui être attribués. Il ne suggère pas une réduction de son propre revenu au profit des 95 % de la population mondiale qui gagnent moins que lui. »  
 
Mises
 
Ca colle bien avec les sois disant "humanistes" du forum.

Non, Mises c'est moins bien, ils vont te dire que l'éco de marché ils en veulent pas et qu'ils sont supérieurs moralement (parce que c'est de ça dont il s'agit, n'est-ce pas poil@, prouver au monde que toi tu es supérieur moralement?)) à ces employés américains.  
Hayek il va directement à la source des contradictions du socialisme.

Oui, c'est très beau puisque c'est Hayek qui le dit.
 
Sauf que l'argent permet d'acheter aussi le pouvoir, via le financement de campagnes électorales, et publicié/intox via les médias (que l'on peut acheter)
 
En pratique ça marche pas, donc.  L'égalité de droits entre riches et pauvres, ça dure pas longtemps.
Est ce que ça ce serait déja vu quelque part?

Ah non! moralement je suis aussi salop que la moyenne, hein!  
 
Et c'est justement parce que j'en suis conscient, que je veux un système économique qui tienne compte, et corrige ça dans le sens de l'intérêt général.
 
Et non pas qui permette aux intérêts particulier des plus forts de prendre le dessus, comme actuellement, ou dans un système totalement libéral.

 
Sauf que la morale au sens où on l'entend est fondé sur des principes très dangereux, qui mènent l'humanité à sa perte mais c'est pas le sujet.

Mais on ne cherche pas la morale!  Au contraire, un système qui reste juste même si le peuple est immoral.
(ce que ne permet pas le libéralisme, qui permet aux plus friqués de contrôler tout ce que l'argent permet de contrôler, en passant par les médias et le financement des élections...)

 
Oui ici juste est bien synonyme dans ta réflexion de moral. "Les gens sont immoraux, heureusement nous, les socialistes allons créer un système qui l'est. Pourquoi? Parce que nous savons que même si nous somme immoraux comme vous, nous avons une vague idée de ce qu'est la morale. Suivez nous, la lumière c'est par là, les amis."

Et oui, tout ça est compté comme niches fiscales (ainsi que la Prime Pour l'Emploi par ex., mais il me semblait qu'elle était remplacée par le RSA). Voir par ex. : http://www.20minutes.fr/article/55 [...] scales.php
 

C'est incitatif : tu incites les gens à mieux isoler leur baraque en les taxant plus pour leur refiler ensuite un chèque SI ils changent leurs fenêtres pour du double vitrage.
C'est en fait très keynesien : ça donne du pouvoir à l'état sur l'économie puisqu'il s'en sert pour orienter les comportements, en redonnant d'une main ce qu'il prend de l'autre. Raison pour laquelle je ne crois pas une seconde que la gauche s'attaquera réellement aux niches fiscales, et pour laquelle les libéraux sont eux réellement contre.

 
On va le dire autrement:
 
on veut un système ou l'économie soit au service du peuple,  
et la finance au service de l'économie. (et non l'inverse)
 
Et que le fric n'ait aucun pouvoir sur tout ce qui est essentiel. (y compris l'information)
 
y'a pas de morale la dedans.

 
Le milieu arithmetique des 30 glorieuses c'est 1959 pour etre exact

Si tu veux absolument te raconter des histoires...
 
Exemple de système économique infiniment plus juste que l'actuel:
 
celui qui était en place partout en occident durant les 30 glorieuses.
 
Tu en penses quoi?

 
Qu'il n'y a pas de différence fondamentale de principe avec celui en place aujourd'hui.

1959,  5mois et 21 jours pour etre exact.
 
Les chiffres c'est important.

Eh ben!!
 
Déja dit:
 
A cette époque l'économie était au service du peuple, et la Finance au service de l'économie. C'était hyper protectionniste partout, et fonctionnait du feu de Dieu..  
Bémol cependant au niveau de l'indépendance des médias, seul truc qui n'ai pas changé, toujours au service du fric pour la plupart.
 
Aujourd'hui, c'est très exactement l'inverse, (peuple au service de l'économie, au service de la Finance)  et tu ne vois pas la différence.

Heu .. un peu facile non ?
Juste: Qui est conforme au droit, à la raison et à la justice.
Morale: La morale (du latin moralitas, « façon, caractère, comportement approprié ») se rapporte au concept de l'action humaine qui concerne les sujets du juste et de l'injuste, également désignés sous le nom « bien et mal »
 
Ah ben vi, sans morale, pas de justice.
Comment définir ce qui est juste sans éléments de comparaison ? Et qu'est ce qui fonde ces éléments si ce n'est notre morale.
 
 D'ailleurs, ce qui est juste chez les uns ne l'est pas obligatoirement pour le voisin, du fait de positionnement de chacun, mais tous le rapportent à leurs propres sens des valeurs, leur morale.
C'est aussi pourquoi ceux qui, en économie, arnaquent les autres, clament que "les affaires sont les affaires". Il s'agit alors de déconnecter l'économie de tout jugement de valeur contemporain de la société afin de  justifier leurs actes qui seraient, sans ça, inacceptables ou injustes ou immoraux

 
Non, ça ce sont les voyoux ultra-riche, pas les libéraux désolé !
 
Après si ça te plais pas .

 
Preuve ?
 

 
Tu confonds un peu les theories et les personnes qui les appliquent la.
 
C'est evident que chacun cherche a defendre ses propres interets en politique : qu'il s'agisse du patronat, des syndicats, des fonctionnaires ... le 1er combat politique pour chacun des groupes qui constitue la societe est d'abord et avant tout de defendre ses propres interets, je pense que je n'apprends rien a personne en disant ca.
 
Mais quand tu dis que "les impots fortements progressifs sont du liberalisme pur jus" je ne vois vraiment pas a quoi tu fais reference, pour le coup.
 

 
Alors que, "Nou somme immorales nous le savons et au lieu de corriger nos défault nous allons tansformer la moral pour en faire des qualitées" c'est effectivement un mécanisme qui mène à un avenir radieux et engageant    

 
Qu'est ce qui te permet d'arriver a cette conclusion et, en outre, de porter un tel jugement de valeur ?

 
Euh non. Ca, c'est plutôt la passion égalitaire. L'égalité en droit, c'est plutôt que nul n'est au-dessus des lois et que celles-ci s'appliquent à tous de la même manière, non pas que leur contenu doit édicter le même traitement pour tous.

tu ne réponds pas à ma remarque

 
vala

 
Traduction : Je n'ai jamais lu aucune sources de ce dont je parles et comme je n'en sais rien je fais passer mes idées comme étant un principe de base irréductible de la pensée dont je m'affuble, comme 1/3 autres pensent comme moi ça va passer ...
 
Ma réponse est : Démerde toi mon gars, lit des bouquins politiques et économiques et après revient ouvrire ta bouche.
 
Le liberalisme n'est en aucun cas, jamais, basé sur une baisse des impots des riches et une augmentation des impots des classes moyennes/faibles.
Même le plus con des économiste ne le proposerais pas.
 
En revanche le moindre grippe-sous n'ayant aucune notion d'éconmie n'hésite pas une seul seconde

 
De principe non mais de réalisation oui ...

 
Outch.
 
Je savais bien qu'on allait finir par en arriver la : definir ce qu'est la justice.
 
Or la morale est une notion religieuse par construction, en faisant appel a des concepts absolus et une echelle de valeur divine (le bien et le mal), alors que la justice est une construction humaine qui vise a maintenir des principes ethiques - comme fondement de la societe - et a doter l'Etat d'une structure qui permet de les appliquer.
 
Mais si, il est parfaitement possible d'avoir une justice sans morale. D'ailleurs tu noteras que la brigade des moeurs a disparu, et que progressivement les Etats se desengagent et s'abstiennent de juger ce qui est bien ou mal. Ce qui a conduit a la decriminalisation de l'homosexualite, de l'adultere ... etc. Autant de comportements juges immoraux par beaucoup (dont je ne fais pas partie), mais qui ne sont pas injustes pour autant.
 

 
Injustes pour qui ? Immoraux pour qui ?
 
C'est peut-etre ton propre jugement de valeur qu'il faut reviser : ce que tu juges comme immoral ou injuste est souvent fait dans le respect de la loi, et entre adultes consentants.
 
A quoi tu penses en particulier ?

 
A Adam Smith peut-être?

 
Je crois avoir nettement plus de references que toi sur le sujet, et en fait va te faire foutre
 
Donc les "ferme ta gueule" tu peux te les garder

 
Adam Smith parle de progressivite de l'impot, pas de "forte progressivite"
 
Reste a definir le "fort" : la formulation est trop floue par rapport au ton categorique qui etait employe plus haut

Reformule là alors parce que je comprend pas ce que tu voulais dire d'autre ?