Reprise du message précédent :

J'ai oublié de préciser que dans les besoins de base, y a aussi avoir un avenir, et un présent qui ait du sens.
Quand on est dans la dèche,  durablement et sans espoir d'en sortir, la vie n'a pas de sens.
 
Par ailleurs, j'aurais du dire "avoir un logement décent"
Combien de mal logés?
 
Quand à la bouffe des millions (en France) sont obligés de faire appel au restos du coeur, ou de faire les poubelles.
 
Tu vis ou?
 
Et pour ce qui est du monde entier, ce sont bien en milliards que ça se compte.
 
On modifie dans quel sens le système économique pour améliorer ça?   Dans le mauvais!!! (ben oui, améliorer le profit, ça a pour conséquence de pressurer toujours plus  ceux qui bossent)
 
 
Le système interdit que ça s'arrange, car le capitalisme a pour objectif indirect d'exclure les insuffisamment rentable.  (a croire que tu n'a même pas pigé ce qu'est le capitalisme!)

Oui, et c'était important de sortir des bidonvilles.
Aujourd'hui de plus en plus y retournent!

(va faire un tour dans le bois de vincennes, ou à la périphérie...)

Ou le système capitaliste-libéral qui, dans sa perfection dérivée de la philosophie de la rationnalité et du libre-arbitre, sait plannifier encore mieux que Dieu ne l'a fait jusqu'à aujourd'hui hier  

et ça avancerait à quoi?
 
Tu compare un pays comme la France à une petite communauté?  Ou est le rapport?

 
Ce qui est cool c'est que tu rajoutes des conditions au fur et a mesure que ca te chante pour retomber sur ce qui t'arrangeait au depart
 
Regarde le nombre de repas servis par les restos du coeur, tu seras surpris
 
En ce qui concerne la pauvrete au niveau mondial, elle est essentiellement concentree dans des pays non-capitalistes ou exclus du systeme pour des raisons essentiellement internes (guerres civiles, dictatures, anarchie)
 
En gros tu melanges les torchons et les serviettes.

 
Tu pretes a Betcour des propos qu'il n'a pas
 
Le probleme de beaucoup ici (dans un sens comme dans l'autre) c'est qu'ils lisent entre les lignes, et croient voir un propos qui n'est pas forcement celui de l'auteur.
 
Betcour n'a jamais dit que le liberalisme etait parfait

En pratique, c'est pas vraiment comme ça que ça se termine... les clients sont plus nombreux au Lidl/Carrouf que chez Fauchon. Au final, on est un peu perdant sur la qualité des produits.
Et ne viens pas me dire que c'est parce que le méchant état fait barrage pour que les magasins Fauchon s'installent partout.

Tu te poses des bonnes questions, mais tes explications ne me semblent pas pertinentes. Je suis cependant plutôt d'accord sur la dernière partie de ta conclusion.
 
Concernant le pourquoi de la croissance, je peux te donner la piste suivante (je pense que ce n'est pas celle qu'on trouve dans les livres d'éco, en tout cas pas dans cette forme):
 
Grâce à leur capacité d'anticipation, les hommes donnent de la valeur à la valeur qui va être produite dans le futur. Quand on dit que Bill Gates a 50 milliards de dollards, c'est surtout sous forme d'actions de Microsoft, et ces actions ont cette valeur car on anticipe que Microsoft va vendre pour autant de licenses dans les 20 ans prochaines années (en fait le calcul est plus subtil et il y a un rabais dû aux incertitudes sur l'avenir et c'est pas sur une période fixe).
La valeur est déjà comptabilisée aujourd'hui mais les produits correspondants ne sont même pas encore fabriqués.
 
Or les gens n'aiment pas perdre de l'argent, même virtuel. "Il faut donc tout faire" pour que ces produits futurs, déjà valorisés aujourd'hui, soient produits et se vendent demain.
Puisque la vente est un échange, et afin que ces produits se vendent demain contre quelque chose de pas trop déprécié, il faut que les autres agents économiques produisent également plus (ou des produits améliorés) qu'aujourd'hui afin d'offrir quelque chose en échange, le mouvement est général.
 
Donc en gros la "volonté de croissance" peut être vue comme un reflet de la peur de perdre de la valeur virtuelle.

Oui OK, c'était quand même sur un ton ironique, hein ...
EDIT: mais quand même, le libéralisme est (trop ?) souvent présenté comme une construction rationnelle sur la base de quelques hypothèses définies (comme la rationalité des agents économiques), construction et analyse de celle-ci qui tendrait à prouver l'efficience maximum du système (p.ex. le système maximalise le bénéfice de tous), à l'exclusion de tout autre.
 
Ce que je voulais souligner, c'est qu'en fait la planification, tous le monde en fait y compris les très grosses boîtes.
Or si la planification était impossible ou très inefficiente, dans cette logique il faudrait casser les grosses boîtes en pleins d'agents indépendants.

Ben c'est à dire que par logement, je n'entendais pas les caravanes, et autres abris précaires.
Je ne pensais pas que ce style de logement puisse te suffire...  
 
Le capitalisme domine la planète et pourri la vie de tous les pays, y compris ceux qui tentent une autre voie.
Normal donc que ça aille mal partout.

 
Le client a tendance a aller vers le moins cher que vers la qualite ...
 
Enfin encore que : les boulangers carrefour avaient ete tres bien classes par l'UFC-QueChoisir il y a tres longtemps

 
Les caravanes sont dans la categorie SDF, pas dans la categorie mal loges, de meme que les constructions assimilables a des bidonvilles (= cabanes non prevues pour l'habitation, batiments construits sans permis, squats), ou encore les immigres loges en hotels, etc. SDF ne signifie pas clochard.
 
Quand on parle de mal logement, ce sera par exemple un 2 ou 3 pieces pour 4 personnes (1 chambre pour un couple et une chambre pour 2 enfants, et eventuellement un salon).  
 
Apres ca reste une exemple de situation moyenne, evidemment il y a des mal loges dans des situations beaucoup plus miserables (logements indecents au sens de la loi, c.a.d. sans hermetisme et/ou systeme de chauffage). Mais le "mal loge moyen" n'est pas dans une situation critique.
 
Mais bon encore une fois je t'ai demande de prouver ton affirmation, chose que tu t'es empresse de ne pas faire.

Quant on a pas assez de sous, c'est un peu obligé

 
C'est vrai qu'acheter du pain, c'est carrement la ruine

de mémoire il y a 3 millions de mal logés en France (me fous des chiffres exacts, même s'il n'y en  que 100000, c'est aberrant)

quand au 16 du mois y a plus que un sous dans le porte monnaie, ben oui.

 
1) et alors ? Comme je viens de te dire, la situation de "mal loge" ne signifie pas "misere"
 
2) les chiffres ont une importance capitale quand il s'agit de comparer des periodes, des pays, des previsions economiques ...
 
3) tu recidives

 
Donne moi une estimation du revenu median en France, et du revenu des 10% les plus pauvres

médian: 1500 euros environ, ce qui est éventuellement compatible avec la moitué de la population en état de grande pauvreté .
Tout ce que ça veut dire est que l'autre moitié de la pop a (à priori) de quoi financer  au moins le minimum...

Ensuite même avec le rsa mais si le loyer le bouffe en entier, ben on est fauché le 5 du mois.

moi je compare avec ce que ça pourrait etre compte tenu de nos ressources matérielles et humaines, en 2010.

C'est justement depuis les années 80 que ça ne va pas.
 
De plus la crise des années 70 n'est pas vraiment une crise, c'est juste la mise en place d'un mauvais système monétaire.

En effet l'informatique a généré un chômage structurel.
 

C'est à cause de John Locke
 

Ton valet ne t'appartient pas, c'est un être humain. Donc les mottes de terre elles sont à lui et pas à toi.
 
Et voilà comment ce qui partait d'une bonne idée n'est en fait qu'un éternel recommencement.

 
Le livre va bien plus loin que ce petit résumé d'un mec qui l'a sans doute survolé. Ce n'est pas parce que la révo libérale a fini par triompher en 83 en France (je te rappelle que je parle juste de la France) et encore de manière très superficielle avec une inversion du mouvement dès 95, que la mentalité crypto-communiste n'est pas restée. Il y a une différence entre quelqu'un qui fait quelque chose par conviction et un lache qui le fait parce qu'il se sent forcé.  
 
Ressors ton petit smiley montrant ton incapacité à comprendre d'autres avis qu'un pathétique journalistique "d'un coté, ... , et d'un autre coté" maintenant et essaye d'argumenter en me citant des passages du bouquin que tu as sans doute pour t'exprimer sur le sujet lu plusieurs fois et a dans ta bibliothèque...
 
Edit: tu l'as enlevé juste à temps où j'ai divagué, si c'est le cas excuse moi... Ca donne une ambihuité a ton post, je comprends pas alors ce que tu cherches a dire et en quoi la discussions sur les crises des années 70 a à voir avec mon propos de base. Ah et évidemment si tu n'as pas encore regardé la page qui a suivi où je développe ce que je dis...

Déjà on parle de marchés, pas de libéralisme (qui s'appuie sur le marché certes mais va bien au delà).

Ensuite le débat se résume globalement à choisir entre centraliser (donc planification) ou décentraliser (marché). Hors c'est un problème d'ingénieur : la complexité de gérer un système d'échanges entre entités augmente exponentiellement avec la taille du système. Il devient donc impossible de planifier de grands systèmes (donc l'économie d'un pays par ex.), sauf à réduire la taille du problème en utilisant des approximations.

C'est précisément ce qu'elles font en s'organisant en filiales, puis départements, puis services, puis bureaux : c'est pas le PDG qui décide combien de ramettes de papier il faut commander au service comptabilité du 27ème magasin de la filiale en Indonésie. On décentralise et éclate le système en entités plus petites et autonomes : chaque filiale, chaque service essaye d'être le plus efficient possible à son échelle. Il y a certes une forme de planification (grandes orientations de l'entreprise et faible concurrence au sein de la société) mais on voit bien que ses inefficiences sont perçues et combattues.

 
 
Dans " les chiffres je m'en fous" , il sous-entend que 100000 ou 3 millions, ca fait ça de trop. De nos jours, il faudrait 0 mal logés , et on en a les moyens.

CA VA PAS NON, on ne pourra plus menacer les gens, "bosse connard ou tu vas te retrouver à la rue"  

On pourrait d'ailleurs imaginer d'organiser le pays sur le modèle d'une grande entreprise.  
 
Le "PDG" ayant pour tache de veiller à ce que l'on assure les meilleures conditions nécessaires à l'épanouissement des citoyens, en tenant compte des contraintes écologiques.
Et by by le profit.
 
( ou plus exactement le profit aurait un sens très différent de celui qu'il a actuellement)

Il est marrant tout de même qu'on nous fasse l'apologie des 30 glorieuses puis qu'on veuille absolument faire péter de l'écologie partout alors que cette période de "grande prospérité" n'a pas vraiment été glorieuse écologiquement parlant.

Les 30 glorieuses ont été ce qu'on a fait de mieux sur le plan économique et social, mais pas sur le plan écologique, dont on avait pas conscience à l'époque. Annéfé.  Et alors?  
 
De même que le libéralisme économique, c'est super pour le profit, et nullissime pour tout le reste. Et pourtant tu le défends, c'est marrant, hein.

Vas y papy, racontes nous encore une fois comment c'était super à ton époque  
 
Celle des bidonville et du SMIG au raz des pâquerette, des retraites de misères (à 65 ans, pour ceux qui vivaient jusque là), où on avait que 3 semaines de congés payés, pas de RMI, de CMU (mais de délicieux fruits au DDT), où une salle de bain était un luxe, où on construisait des logements en carton isolés à l'amiante, etc. Et puis grâce à l'ORTF, tu étais drôlement bien informé en plus.
 
Si tu aimes tant cette époque casse toi en Chine (ça y ressemble furieusement) et lâche nous les basket, ça fera une pension de moins que les salariés auront à financer.

Ce qui est remarquable dans les trente glorieuses, c'est pas la situation instantanée de l'époque  (on sortait de la guerre), c'est le progrès social.
 
De 1945 à 1975, (en gros), le progrès social était positif,
depuis 1975, il est nul ou négatif.
 
Je reconnais que pour assimiler ça, il faut une certaine maturité que tu n'as pas encore.  Mais relis ce post de temps à autre, un jour, tu verras, ce sera plus clair.

Alors comparer les progrès faits pendant les 30 glorieuses à ceux faits, par exemple, depuis les années 90 alors qu'on a ajouté de nombreuses contraintes c'est un peu comparer des oranges et des citrons.

de quelles contraintes tu parles?    c'est qui "on" ?
 
que s'est il passé?  
 
 
Le fait qu' "on" ait abandonné tous les pouvoirs à la Finance et au Marché?...

Ah bah oui, quand tu sors d'une bonne grosse guerre mondiale et que t'es un pays pauvre, le progrès social c'est facile.    
 

Si par "maturité" tu entends "gâteux", non effectivement je n'ai pas encore cette chance.
 
En même temps on te l'a proposé de revenir au système des 30 glorieuses : pensions de retraites misérables et impôts rikiki, mais curieusement tu veux pas  

Alors que quand on a les outils pour produire plus qu'il n'en faut, c'est vachement plus dur. Il est alors normal que certains se serrent la ceinture au dernier cran.

Pour les pays de l'Est, ils sont passés d'un excès à un autre. Sinon, la nationalisation des moyens de productions, puis leur redistribution n'est pas ce que j'appelle une méthode "douce"
 

Ce n'est pas ça que je voulais dire, mais plutôt qu'aujourd'hui, il est déjà possible de vivre dans un mode de vie "alternatif", en coopératives, associations, entreprises respectueuses d'une certaine éthique, etc...
 

Cela revient au même en pratique, amha.
 

Quelles contraintes ?
Comme on était parti du mal logement, en ce qui concerne la construction : normes énergétiques et normes d'accès (ascenseurs entre autres). Parce que construire de la merde des années 70, on fait cela facilement pour 3 fois rien. Construire un peu plus proprement, c'est une autre histoire.

Parce qu'on aurait pas les connaissances et les moyens techniques pour construire des logements?

Ou est ce que, plus simplement, ce n'est pas rentable, au sens que votre système à la con donne au mot "rentable"...,

Et les problèmes d'aujourd'hui se limitent à ça?

Système inadapté, oui.  (quoique adapté au profit)

Je t'invite à aller lire les 50 dernières pages du topic immobilier où était évoqué le fait que le premier frein à la construction de logements dans les communes sont les habitants actuels des communes qui ne veulent pas voir de nouveau voisins arriver.