Reprise du message précédent :

 
Je te laisse en fixer quelques-unes répondant au critère présentement cité.

Ben non, les chiffres on s'en fout hein.

Ah non!  pas toi!

 
Tu peux écrire les nombres en toutes lettres si ça t'arrange.

Pourquoi le système génère chômage et exclusion:
 

 
 
Le sac à monnaie est en haut du sytème, relié comme précédement à la pompe, via l'anneau de spéculation, dans lequel circule une masse colossale de monnaie, au détriment de la production/consommation.
 
Ce qui était la sphère de production/consommation, est en fait réduit à une sorte d'organe digestif, qui reçoit des investissements depuis la pompe, laquelle aspire par ailleurs les bénéfices.
Notez la section des canalisations "bénéfices" et "investissements", par rapport au 1er dessin, qui suggère que le flux de bénéfices est  supérieur au flux d'investissement.
De la digestion ressort la population en voie d'exclusion du système, car elle est inutile aux profits (bénéfices), qui sont LA finalité suprême du système.
 
Enfin, notez les domaines du pouvoir financier, et du pouvoir politique

 
Lorsque tu permets le temps partiel, tu permets à 2/3 des personnes d'en profiter "du bon côté". Et à 1/3 des personnes de se considérer comme en situation de sous-emploi (elle voudrait travailler plus). Après, ce qui est intéressant, c'est de regarder la distribution de ce différentiel d'heures, ses conséquences réelles sur la situation de l'employé et de comparer cela à la situation où le temps partiel n'existerait pas et où le marché du travail serait entièrement rigide.
 
Donc oui, les temps partiels imposés sont une véritable régression. Dieu Merci, le temps partiel n'est pas qu'imposé.
 
Or, la plupart du discours ambiant est de dénoncer "le temps partiel" et d'essayer de se raccrocher à une notion de "CDI des années 60". Dans le genre "se projeter dans l'avenir", c'est pas brillant.
 
Ne t'est-il pas venu à l'esprit qu'il est possible de lier une flexibilité sur le marché du travail avec un accroissement des sécurités annexes lors des périodes intermédiaires? Mais si l'on garde perpétuellement l'esprit "CDI des années 60", comment veux-tu adapter l'ensemble du système à cette nouvelle donne en terme de nature de l'emploi?
 
Mais tu peux toujours essayer d'aller à contre-courant d'évolutions inhérentes au progrès technologiques (et informatiques notamment). "Back to the trees!". Ou tu peux accepter cette nouvelle donne et en tirer partie...car elle n'a pas que des désavantages. Loin de là.
 
Si tu veux une trajectoire "Back to the trees!", tu as la Wallonie.
Si tu veux une trajectoire "Acceptation et adaptation", tu as la Flandre.
 
En cas de scission, je pars au Nord.  

 
Ha mais si tu considères que les handicapés et les moins de 25 ans devraient d'office faire partie de la population active, on n'a sans doute pas la même vision de la société.
 
Remarque, des culs de jatte cireurs de chaussure, ça a existé. Fût un temps.

 
 
Et il y a la solution nordique

 
T'as la comprenette difficile:
 

Oui, suffit de laisser les gens que le système a foutu dans la merde se débrouiller entre eux, et de rejoindre les autres.  

Le modèle Norvegien  
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ed&start=1
 

 
Les moins de 25 ans oui, la marque devrait être la fin des études, même si du point de vue pratique c'est difficile.
 
Pour les étudiants sans papa qui renfloue le compte et handicapés ne pas les compter dans la population active au sens actuel, mais les compter dans chiffres de l'emploi, car si ils ne font pas parti des travailleurs ils font bien parti des sans emploi, et cela donne une meilleure idée de quelle part de la population travaille réellement.

Ce fut un Noël animé, par ici... joyeux Noël à tous/toutes, en tout cas

Le code du travail est une compétence régionale, en Belgique?
Il me semble que ce qui a tué la Wallonie (et les Ardennes française dans une certaine mesure aussi), c'est les subventions monstres qui sont allées à la sauvegarde de l'industrie métallurgique, plutôt que d'aller soutenir les nouvelles opportunités de travail qui arrivaient... ce qu'a fait la Flandre.
Résultat: ça fait des dizaines d'années que ces industries n'en finissent pas de mourir. J'ai encore une statistique en tête, montrant que l'une des seules régions dont la population baisse en France est la Champagne Ardennes .

 
 
Pour ça que tu parles de la flandre et de la walonie, et que la phrase du dessous fait référence à des pays qui n'ont rien à voir ?

 
Et quels sont les caractéristiques de ce type d'industrie? Fordistes.
 
Les outils au niveau du code du travail étaient présents des deux côtés, la Flandre a mieux su l'utiliser au niveau de sa reconversion. Ce n'est pas parfait (notamment au Limbourg), mais c'est déjà mieux que les déserts industriels de Charleroi et de Liège.
 
Le retour aux trente glorieuse, ça me rappelle l'acharnement wallon à garder la "bonne vieille industrie".

 
Non mais si tu veux remettre en cause des définitions établies depuis un bail...je t'en prie. Tu combats des moulins à vent.
 
Des personnes qui ne souhaitent pas travailler et se considèrent donc comme inactives n'ont pas à rentrer dans les statistiques de l'emploi. Les statistiques de l'emploi sont destinées à évaluer la capacité de l'économie à fournir un travail à ceux qui en ressentent le besoin. Le chômage étant la situation où le besoin de travailler n'est pas rencontré.
 
Si tu veux parler du rapport actifs/inactifs, c'est tout autre chose.
 
Décidément, même les concepts les plus simples ont du mal à passer...

 
C'est comme cela que tu définis le modèle nordique? Intéressant.  

?
Où veux-tu en venir? Tu veux parler des limites/inconvénients du fordisme?

Plutôt d'accord
Cette industrie a été mise sous perfusion, on a mobilisé des ressources de plus en plus importantes pour la maintenir à flot, détournant ces même ressources d'autres investissement plus intéressants...
Sur le court terme, des emplois ont effectivement été sauvé, mais sur le plus long terme, non seulement on n'a pas pu du coup préparer l'avenir, mais ces emplois disparaissent au final quand même!
Et je ne parle même pas de l'Education Nationale, qui continuait jusqu'à peu, dans le coin, à donner les formations liées à l'industrie sidérurgique comme une "voie royale" des études courtes.
La reconversion commence à arriver tout de même, mais elle s'annonce longue et douloureuse

mouais.
il m'est d'avis que si on avait pas mis en concurrence directe face aux creve la dalle de partout dans le monde notre industrie lourde, elle n'en serai pas morte et on aurai encore un gros secteur industriel florissant.
mais ca m'etonne pas de tels propos venant d'un mec dont la citation associée au pseudo est "europeen". sachant que l'UE s'acharne a detruire tout metier du secteur secondaire en europe...
au passage, les pays se developpant a l'heure actuelle, et ceux se remettant le mieux de la crise, sont ceux ayant fait le choix de ne pas sacrifier leurs emplois industriels sur l'autel du soit disant secteur tertiaire, les fameux "services" qui allaient nous amener le plein emploi...
qu'on mette en place un protectionnisme a l'echelle europeenne, et ces regions la redeviendront vigoureuses...
et enfin, dans l'histoire, les regions ont toujours ete florissante un moment, puis ont declinées avant de se relancer...

L'industrie sidérurgique aurait sans aucun doute survécu plus longtemps, mais je doute qu'elle serait alors encore "florissante"... On aurait fabriqué des produits plus chers que les concurrents du Sud de l'Europe ou de l'Asie, mais invendables faute de prix trop élevés et de débouchées, puisque frontières fermées... la belle affaire.

Ah oui, et petite info: le premier truc qui a fait très mal à l'industrie wallonne/ardennaise, c'est les chocs pétroliers sur une industrie déjà sur le déclin, pas l'ouverture des frontières... en tout cas pas immédiatement. Suivie d'une politique publique court-termiste désastreuse...
Cette industrie était condamnée, on a fait le choix de la sauvegarder telle-quelle à coup de milliards de francs, c'est tout.

Je suis dans la conspiration, que veux-tu
Au passage, je ne regrette pas du tout l'industrie lourde, avec son lot de cancers bien sympathiques...
Et bien entendu, l'UE n'a qu'un but, se suicider, c'est bien connu.

Pour le coup, je ne vois pas trop le rapport: les pays ayant subi le plus la crise sont ceux qui avaient des banques très exposées aux crédits américains, puis ceux dont les finances étaient très mauvaises (par nationalisation des banques, par mensonges quant-aux comptes publics... etc)

Ah bon? Aucun effet négatif, la solution parfaite, quoi...
Dommage, je ne crois pas à la solution parfaite.
De plus, j'ai déjà vu les effets, 20 ans plus tard, de figer une économie dans le marbre.

Ca par contre, j'espère sincèrement que tu as raison.
En attendant, une génération de sacrifiée pour "sauver l'industrie"...

 
 
Fitch et compagnie ? les fillieres de notation ?

A nous oui: aux Français, aux Européens, aux Américains, aux Occidentaux... donc oui le protectionnisme aurait "fonctionné" un temps, si tous les occidentaux l'avaient appliqué.
Or, cette mesure est d'autant plus dure à appliquer que la zone à laquelle elle s'applique est vaste. Et la fermeture des frontières, c'est en contrepartie l'absence d'accès aux marchés émergents.

C'est une question de rapport qualité/prix, et il s'agit ici d'acier brut par exemple. Si ce n'était pas intéressant, ça ne se vendrait pas. Et les usines ne sont pas forcément qu'en Chine.

Non. On avait une industrie, et plutôt que de la laisser changer, on a préféré passer son temps à la renflouer, ce qui:
-a hypothéqué son avenir
-ne l'a même pas sauvé au final

Il te suffit de chercher des infos sur les choix économiques Flandre/Wallonie au XXe siècle (cherche "déclin de la Wallonie" par exemple), ou encore regarder des documents sur le déclin de l'industrie sidérurgique dans les Ardennes.
La Flandre a su développer son tissu industriel en misant sur de la plus forte valeur ajoutée, pendant qu'en Wallonie on a sauvé à tour de bras des entreprises totalement à la ramasse et non compétitive.

Sachant qu'il est impossible de voir les résultats alternatifs d'un monde sans UE, tu peux brosser le tableau d'une manière aussi noire que possible, je trouve ça un peu biaisé.

Comparer les taux de suicides aux cancers...
Supprimer l'industrie n'est pas une démarche délibérée hein, en plus d'être une expression fausse.

Resterait-il une industrie en Europe?  

Non, viens faire un tour à Charleroi, et dans une moindre mesure, dans les Ardennes.

Donc vous admettez que pour ces populations, il n'y a
pas de solution dans ce système d'économie de marché "libre et non faussée",
ou alors
quelle solution proposez vous ?    (ça fait quand même 37ans que l'on cherche... )

Oula, je ne parle pour personne d'autre que moi, hein.
 

Le modèle flamand, ou plus nordique, ce n'est pas si mal, non?
Ce qui est sûr en tout cas, c'est que jouer les pompiers (uniquement) ne fonctionne pas sur long terme.

Jouer les pompiers, ne sert que à temporiser, ok.

Le pb est de remplacer les industries sinistrées par d'autres industries, qui ne chercheront pas la compétition économique , mais seront à vocation écologique ou autres socialement utiles.
Elles ne seraient donc pas financièrement rentables dans le système actuel.

ça suppose que l'état planifie ce type de réindustrialisation, car personne ne le fera à sa place.
C'est évidement opposé à la tendance libérale actuelle, et suppose un système de financement adapté...,
sans doute incompatible avec la finance actuelle dont l'objet est le pure profit.

 
C'est ce développement éffrené qui provoque le réchauffement climatique.  

Ce que l'Etat fait : développement des certificats verts, subventions aux énergies renouvelables, droits de pollution échangeables, malus écologique (bon sur la seule base du CO2 c'est un peu naze), normes de construction...
Ce qui n'empêche nullement la compétition économique...

Sauf que c'est pas du tout à l'échelle de ce qu'il faudrait faire!
 
Pour l'instant il n'y a pas de volonté politique,  
juste du bidouillage qui soit supportable par le système, qui n'est pas conçu dans cette optique.
 
La finalité du système actuel, c'est la quête du profit. Point.
Parfois ça engendre le développement, parfois ça engendre le néant (d'ou la dévastation de régions entières)

oui.
 

Si ces industries ne recherchent pas le profit, elles ne sont profitables dans aucun système...

Oui,  et alors?   Il suffit de trouver un mode de financement!

Les services publics, par exemple, aujourd'hui sont financés pour une part par l'impôt ou des cotisations, car ils ne sont pas profitables.  (Ce qui, dans le système actuel pose des problèmes, ...)

Le profit est un impératif intrinsèque au système capitaliste, mais pas dans l'absolu.
Il faut donc définir un autre système.

Le financement est assuré par ce profit, ce n'est pas décorrélé...

Les services publics sont profitables, puisque sur le long terme ils permettent aux entreprises d'avoir une main d'oeuvre qualifiée et en bonne santé, de profiter d'une justice efficace... etc.
Ce qui pose problème, c'est quand les recettes n'ont plus rien à voir avec les dépenses, bref quand l'Etat paye son fonctionnement à crédit.

Tu proposes quoi à la place? Tout le monde n'est pas un bon samaritain, loin s'en faut.

 
Les entreprises non profitables a court et moyen terme, le seront sur le très long terme,  
puisqu'elles permettront d'avoir une harmonie sociale, et préserveront la Terre.  
Elles sont donc profitables, au sens ou tu l'entends, mais sur le très long terme.
 
Matériellement on a les moyens de les développer, puisque il faut de moins en moins de personnel dans les entreprises classiques (4.600.000 chômeurs + ...)
 
A supposer que ces nouveaux secteurs économiques représentent autant que les activités économiques profitables à court terme,  
ça veut dire que ces dernières devront partager la moitié de leurs ressources avec les premières.
 
Ce qui est impossible dans un système capitaliste soumis à la compétition mondiale. (on plomberait beaucoup trop les entreprises "normales" )
 
 
Puisque le privé n'aiderait pas spontanément ces entreprises non profitables. (à court terme)
(nous ne sommes pas de bons samaritains)
ça veut dire que l'état doit reprendre en main l'économie pour l'organiser en ce sens,

Je ne vois pas le rapport entre profitabilité sur le long terme et ce que j'ai mis en gras.
 
 
Pour le reste, rien compris, je ne vois pas toujours pas d'où viennent les financements.

Bien sur il n'y a pas de rapport entre le profit individuel,  
et l'harmonie sociale ou la préservation de la Terre, sur le court terme.
 
En fait, soit on pense que son petit intérêt personnel dépasse toute autre considération,
on se moque de savoir que de plus en plus de nos concitoyens sont dans la merde grave,  
et que après nous le déluge,
soit on a conscience de faire partie d'un tout, qu'il semble préférable de préserver.
 
-----------------
 
Ensuite pour comprendre qu'il soit possible de financer ce dont je parle,  
il faut prendre du recul par rapport au système actuel, (le mieux c'est de l'oublier)
et je conçois que ça pose des problèmes à certains.  
 
Pour faire simple, imagine une entreprise qui fabrique des bidules.
Et bien, si elle doit partager ses ressources pour la moitié avec des entreprises non profitables à court terme,
c'est comme si elle devait produire 2 fois plus de bidules, en donnant la moitié de ce qu'elle produit.
Il faudra qu'elle adapte ses coûts en conséquence.
Et ça ne fait que diviser la productivité par 2, ce qui en soit n'a rien de catastrophique.
 
Dans le système actuel, c'est parfaitement impossible.
Dans un système collectif, ça ne pose pas de difficulté majeure.

Violentes les dernières pages
 
J'ai écouté marine lepen sur rtl, et à ma (pas si) grande stupeur, son discours économique est tout à fait le discours de l'extrême gauche.
 
La rhétorique est la même également, umps, bankster, souveraineté du peuple (du populisme ouais), défense de la nation contre les "mondialistes", complot du libre échange jetant les salariés à la rue, les entreprises à la délocalisation etc..
 
Sur le plan sociétal, j'ai entendu parler également de l'union de l'EG et de l'ED (riposte laique et bloc identitaire) pour lutter contre la "menace de l'islamisation".  
 
C'est donc, non sans émotion, que j'annonce la naissance du FGFN  
 
Je m'en vais comme un prince, mais avant cela je vous offre le discours de Pétain en 40, certains s'y reconnaîtront probablement
 

Oui, sauf que l'ED se moque de l'étranger, de celui qui est différent, alors que la gauche l'intègre dans sa conception de l'économie et du reste,
 
l'ED n'a pas d'autre horizon que l'économie de marché, ou le plus fort exploite le plus faible,
alors que la gauche défend l'intérêt collectif,
 
à part ces quelques détails, oui c'est pareil.

Il n'y a pas de jugement moral dans mon propos. Je ne vois pas le lien de cause à effet entre profit sur le long terme et ce que tu dis, simplement.
 

Cela oblige ton entreprise à vendre ses produits 2 fois plus cher, pour éviter la faillite. Ce qui implique également que ton entreprise profitable ne le sera pas tant que ça, puisqu'elle vendra à moins de clients son produit.
Diviser la productivité par 2, c'est énorme.
C'est avec ça que tu veux financer ton système?  
 
Enfin, c'est sympa d'imaginer des systèmes alternatifs, mais tant qu'il existera un pays peu ou prou capitaliste, ton truc est irréalisable et est donc une énième tentative pour "refaire le monde".
Personnellement, comme je l'ai déjà dit plus haut, je préfère étudier la réalité, voir ce qui est faisable dans ce monde, plutôt que de reconstruire un système parfait (dans le texte) mais chimérique.

 
Le profit à très long terme n'est pas chiffrable, (ça coute combien une planète?,  ça vaut quoi le bonheur des autres?)
ça ne veut pas dire que c'est sans valeur.  Soit en est conscient, ou pas.
 
 

Diviser la productivité unitaire par 2, c'est revenir de peut etre 10 ans en arrière.
Me semble qu'on ne vivait pas beaucoup plus mal.
 
Sinon, tu peux en effet essayer de bidouiller le système actuel, mais ça fait quand même quelques décennies qu'on essaye, et qu'il s'enlise.
 
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Peux tu expliquer comment un système fondé sur le chacun pour soi, pourrait préserver la Terre, et les exclus de ce système?
 
M'est avis que c'est antinomique.

Je ne parle pas de "bonheur", de préservation de la planète ou que sais-je d'autre.
Je parle profit en monnaie sonnante et trébuchante, et toi aussi, dans ton post, tu parlais de ça: "Elles sont donc profitables, au sens ou tu l'entends, mais sur le très long terme."
Je le répète donc encore une fois donc: je ne vois pas le rapport de cause à effet dans tes propos.

Parce que ce "chacun pour soi" génère des profits, dont une majorité de travailleurs profitera, et dont une partie peut être prélevé pour faire fonctionner un Etat, qui lui même édictera des lois et normes environnementales, assurera un filet social pour les plus pauvres... etc.

 
Ben ok, on ne peut parler de profit, car on ne sait pas le mesurer.
C'est pas pour ça qu'il n'existe pas.
Le profit monétaire à court terme n'existe pas. Il n'y a qu'un investissement, qui paiera sur le très long terme.
 

 
Me semble que cette théorie a montré ses limites...   non?