Reprise du message précédent :

 
Ca promet   J'attends la réaction de   avec impatience

 
Je ne comprends pas ton lien de cause a effet
 
Et je ne comprends pas ce que tu entends par "l'écoulement de ce qui sort de l'appareil de production" : on est dans une economie tertiarisee, donc presque tout ce qui est produit est consomme (les surplus industriels et agricoles sont faibles en termes de part de PIB).
 
En gros tu es en train de dire qu'on produit trop, et que pour que les gens puissent acheter ce qui est produit, ils doivent s'endetter parce qu'ils ne gagnent pas assez ? Le credit conso ne represente pourtant pas grand chose en termes de consommation, l'essentiel des credits est accorde pour l'immobilier (ce qui ne rentre pas dans le PIB pour le gros des sommes en jeu).
 

 
La masse monetaire en circulation est pour une petite part les pieces et les billets, et pour l'essentiel de la monnaie scripturale cree par la dette, effectivement. Cependant, il est faux de croire que l'afflux de monnaie doive augmenter de facon exponentielle pour soutenir l'economie ou meme maintenir les choses en place : une creation de monnaie strictement egale a la destruction de monnaie permet de maintenir la masse monetaire.
 
Dominique Plihon a fait un tres bon bouquin sur le sujet avec la metaphore de la piscine : la masse monetaire est comme une piscine, et les nouvelles dettes sont un rajout d'eau ; le remboursement des anciennes dettes est une sortie d'eau. On peut jouer sur la masse monetaire en jouant sur l'entree d'eau, autrement dit la creation de dette (la destruction etant fixee par les contrats anterieurs, on ne peut pas jouer avec).
 

 

 
Tu voulais dire l'argent dette non ?
 
Mais bon, une des grandes mystifications de notre epoque, c'est a mon sens de croire qu'il y a un "systeme", ce qui suppose une mise en place par une autorite quelconque, et l'existence d'une organisation relativement planifiee.
 
Or, tout s'est mis en place de facon desordonnee, et surtout la finance internationale est tres changeante et somme toute assez peu structuree, les Etats ne parvenant pas a se mettre d'accord sur la regulation. Je ne sais meme pas si les banques tirent effectivement parti de cette situation, dans la mesure ou elles sont installes dans des pays ou la regulation est forte (Europe, US, par opposition aux Iles Cayman par exemple) et ou elles beneficient a fond de cette regulation.
 
Je partage ton diagnostic sur le fait que les banques tirent parti des regles du jeu, mais pas pour les memes raisons : a mon sens le probleme est surtout que les Etats ont artificiellement cree des barrieres a l'entree dans le secteur bancaire, laissant les banques dans une situation d'oligopole, ce qui permet de facturer les transactions de couverture plus cher que ce qu'elles devraient couter (les bonus des traders viennent de la : la richesse des banques d'affaire ne se fait pas sur la speculation mais sur les marges ...)

Ok, j'ai pris des raccourcis.

On peut voir la crise des subprimes us et d'Irlande, comme venant de ce que l'on a prêté trop facilement.
Il est tout aussi vrai que si l'on avait pas prêté tous ces sous, les économie us ou irlandaise (ou ailleurs) se seraient essouflées beaucoup plus tôt, et c'est de ça que je parlais.

Ce que je dis est que, puisque le but du jeu du système économique capitaliste est uniquement de maximiser les profits,
il faut en permanence minimiser les coûts et en particulier les salaires.

Tout ce qui est produit est consommé, grâce à l'endettement, et...   à la limitation de ce que l'on peut produire (pour ça qu'il y a chômage de masse)!

Il arrive fatalement un moment ou le pouvoir d’achat des salariés (et chômeurs) ne permet plus d’acheter (du moins en quantité suffisante) ce qui sort des entreprises,
d’où contraction de l’appareil de production (fermetures d’entreprises, licenciements… )
Pour  ralentir cette contraction, on facilite l’endettement (immobilier, ou  à la conso)
Il arrive un moment ou cet endettement n’est plus soutenable…

On arrive à écouler tout ce que l'on produit, grâce à l'endettement, et...    à la limitation de ce que l'on pourrait produire, (via fermeture d'entreprises et licenciements, pour ça qu'il y a chômage de masse)

L'endettement public et privé représente quand même une à 2 année de PIB, non?  (pour la France)

Et si du fait de la nature de l'UE (Allemagne intransigeante) la zone euro rentre dans une période transitoire ou les salaires n'augmentent pas voir dé-flattent sur fond d'inflation des coûts (import, MPs), devant l'incapacité de la France et des autres à convaincre l'Allemagne de monétiser plus. Celà avant un découplage de l'Allemange et enfin une vraie inflation à l'ancienne dans le reste de l'Europe?
On peut donc très bien avoir les 2 scenarii anticipés dont tu parles en séquence, non?

Faut distinguer la masse monétaire qui circule dans l'économie réelle, et celle qui se balade sur les marchés pour acheter et vendre sans jamais rien produire, en gonflant des bulles.

La masse monétaire de l'économie réelle est plus ou moins constante, à ceci prêt qu'il faut en permanence de nouveaux prêts pour rembourser les anciens gonflés des intérêts!
La masse monétaire de l'économie bullesque est en expansion.

On fabrique énormément de monnaie (dette) pour maintenir l'économie bullesque, qui sans ça éclaterait entraînant la faillite du système.

Bien sur qu'il y a un système!  Il est Capitaliste!  

 
Je peux te repondre qu'il s'agit d'un probleme de comportement.  
 
1) Personne ne force les individus a s'endetter (mais c'est vrai qu'ils y sont incites). Au niveau macro, il y a des mecanismes poussant a l'endettement, en particulier dans le domaine immobilier, mais il ne s'agit pas de mecanismes coherents et construits cherchant a pousser l'economie et la consommation, mais plutot d'une serie de mesures clientelistes passes ici et la par des gouvernements divers
2) Ta theorie economie ne tient pas en compte un fait important, au niveau micro cette fois-ci : en tant que preteur, je n'ai aucun interet a preter a un individu qui ne remboursera pas. Autrement dit, une economie qui serait fondee sur un schema de Ponzi ne peut pas marcher (ca c'est evident), mais elle ne peut pas non plus se mettre en place, parce que les banques auront fait faillite tres rapidement : une economie ne peut pas vivre au dessus de ses moyens tres longtemps. Faciliter le credit implique que les acteurs ayant recours a ce credit sont solvables, et que tot ou tard ils rembourseront leur dette. Consequemment ils doivent avoir des revenus qui leurs permettent de soutenir cet endettement : les gens qui font defaut restent tres minoritaires, ne l'oublions pas.
 

 
Dans la pratique tu n'as aucune distinction entre les deux. Un dollar reste un dollar.  
 
Ce qui permet l'emballement des bulles est essentiellement un acces tres aise au credit, qui est souvent propose dans l'optique des relances keynesiennes qui sont faites pour eviter les crises, mais finissent par en causer d'autres a moyen terme.  
 
Apres, je passe sur le fait que les interets doivent etre re-crees par de l'endettement supplementaire, parce que c'est faux : les interets ne sont pas detruits (contrairement au principal) ce qui remet de l'argent supplementaire en circulation dans la machine.

 
C'est une analyse a posteriori
 
On peut voir un systeme en toute chose, seulement meme si on en constate un, ca ne signifie pas qu'il a ete mis en place de facon planifiee et qu'il est organise. Le capitalisme designe un systeme economique uniquement de facon tres vague : si on s'entend sur le fait que les US, la France, ou le Japon sont capitalistes, qu'en est-il de la Chine ?  
 
Qu'en est-il de l'economie mondiale ? L'economie mondiale est-elle capitaliste, sachant qu'elle inclut des pays qui ne le sont pas ?

 
On peut avoir des niveaux d'inflation differents entre deux zones economiques au sein d'un meme ensemble (pays ou autre), mais sachant que les echanges intra europeens sont tres intenses, et a fortiori que la zone euro dispose de la meme monnaie, il est peu probable qu'on se retrouve avec des niveaux tres eloignes suivants les pays.

Dans ce cas là c'est l'Allemagne qui va inflater plus que nous...

 
Et comment tu actualises ces flux? Avec une courbe des taux. Et comment tu détermines cette courbe des taux?
 
"Bah on prend la SWAP"
"Ha non, on prend la GOV"
"Et la prime de liquidité alors?"
"Et les spreads?"
"Et..."
 
On va prendre un exemple tout con...
Est-ce qu'une obligation détenue (par décision managériale) jusqu'à maturité par un assureur doit être évaluée de la même manière qu'une obligation détenue dans le portefeuille de trading d'un établissement bancaire en cas de baisse/hausse des taux?
 
La valeur d'un actif n'est pas objective (et c'est assez gênant   ).

 
Il s'emmèle un peu les pinceaux, car les derniers étaient l'Irlande, ce qui a fragilisé le Portugal qui n'a demandé aucune aide, tandis que l'Espagne et l'Italie voient leurs spreads s'écarter. Derrière, probablement, la France mais les spreads restent encore relativement bas !

 
Pourquoi donc ???

Personne ne pousse les individus à s'endetter,
Mais,  quand on est trop fauché pour faire face à un imprévu, ou situation tendue, et que tout est fait pour faciliter l'endettement, on s'endette.
 
Quand on a une situation qui semble viable sur le long terme, et que tout est fait pour faciliter l'endettement, on s'endette pour acheter un logement.
 
Ce sont les circonstances qui conduisent à ça, liées au système capitaliste, c'est quasi mécanique.
 
On serait dans un système autre, les comportements seraient autres...
 
 
 

Un prêteur a intérêt à prêter s'il pense le risque faible, ou s'il peut titriser...  (les faits l'ont démontré), surtout s'il sait que l'état lui sauvera la mise.
Individuellement, chaque prêteur a intérêt a prendre des risques, c'est son gagne pain.
Collectivement, c'est le système économique entier qui s'effondre si les emprunteurs font trop défaut.
 
Je suis d'accord qu'une économie ne peut pas vivre au dessus de ses moyens tres longtemps. C'est pour ça que ça part en vrille en ce moment.

Par réaction. Revalorisation des salaires, l'inverse de la tendance de la dernière décennie. Si ils ne le font pas c'est qu'ils acceptent que les autres pays monétisant leur dette, c'est eux qui payent la facture

On peut parfaitement dissocier l'économie réelle des circuits ou circule du fric sans jamais rien produire.

La bourse ne produit rien (les "levées de fond" à des fins de création d'entreprise y sont anecdotiques)
et pourtant  il y circule des montagnes de fric bien supérieures a ce qui circule dans l'économie réelle.
C'est d'ailleurs chiffré, mais je ne sais plus ou.

Les intérêts ne sont pas détruits, mais une grosse partie va s'investir dans cette économie virtuelle.
 

 
No shit Sherlock?
 
Plus serieusement, tu remarqueras que ce type de comportement concerne tout de meme une petite minorite de personnes, l'essentiel des gens n'utilisant le credit que comme facilite de paiement (carte de credit, electromenager ou mobilier "en 10 fois sans frais" augmentant le taux d'endettement des menages mais sans pour autant etre problematique, dans la mesure ou il est generalement maitrise et souvent sans frais).
 

 
Bah normalement si tu titrises tu conserves une part du risque : dans le cas des subprimes, c'est l'Etat americain qui se pretait explicitement garant pour les citoyens, ce qui introduit effectivement un alea moral colossal dans le systeme. La FNMA a ete cree sous Reagan (aussi etonnant que ca puisse sembler) et a pour ainsi dire cree un systeme nationalise d'endettement immobilier.
 

 
Ils paient deja pour tout le monde depuis le debut en meme temps, ca serait surprenant qu'ils risquent de mettre en peril leur propre economie pour "se venger"

Minorité, qui avec l'état cumule 1 à 2 PIB d'endettement...

Par ailleurs, on peut imaginer que si nous étions, - par exemple -  dans un système distributif, il n'y aurait pas d'endettement!

On produit, et on distribue ce qui est produit!   Pas d'endettement!

Tu sembles considérer que le système capitaliste est tombé du ciel, que personne n'a décidé que ce serait ça les règles du jeu!  
Ce qui est faux, même s'il te parait "naturel", tellement nous y sommes habitués.

Heu à un moment, si l'option de la sortie de l'euro est avérée comme inconcevable, ils vont finir par se rendre compte que faire comme tous les autres dans la zone euro, cad vivre à crédit et dévaloriser la monnaie en continu, c'est leur meilleure option

 
La bourse ne produit effectivement rien, comme tous les marches : c'est simplement un endroit ou se reunissent des gens qui veulent acheter des actions, et d'autres qui veulent en vendre.
 
Cela etant dit, la bourse ne detruit rien non plus, et le fait que l'argent circule n'a pas d'impact au global : le mouvement d'argent global reste le meme, et ce sont les emissions d'actions (marche primaire) et les dividendes.  
 
Que les investisseurs conservent les actions ou les echangent chaque jour a la bourse ne change rien au financement de l'economie !

Non, sauf que les investisseurs empruntent des sommes colossales, avec tous les dangers que ça comporte, et au détriment du financement de l'économie réelle.

 
C'est le cas en fait
 
La plupart des decisions qui ont fonde notre systeme actuel (abandon de l'etalon or, decloisonnement de la finance, et les inventions financieres qui ont suivi) sont en fait arrivees par hasard, et se sont formees au fil de l'eau. Personne n'a jamais planifie que les changes deviendraient flottants, ou qu'il faudrait relancer l'economie en 1973 : tout s'est fait dans le desordre le plus total.
 
En ce qui concerne le systeme distributif, c'est deja le cas en fait, c'est a ca que sert l'argent. Il te permet non seulement de distribuer, mais egalement de mettre du pouvoir d'achat de cote (thesaurisation) ou d'utiliser aujourd'hui ton pouvoir d'achat futur (endettement). Ca n'est pas du tout une mauvaise chose, c'est un excellent moteur pour l'economie. La plupart des grandes entreprises n'auraient pas pu demarrer sans avoir recours a la dette.
 

 
Vu la gueule des economies qui appliquent ces politiques, je ne sais pas si on peut parler de meilleure option

 
Comme tu le dis toi-meme, cet argent est cree a partir de rien puis detruit quand il est rembourse : le seul impact reel est sur les cours de bourse.
 
Ca ne nuit au financement de l'economie qu'a partir du moment ou le cours de bourse est artificiellement eloigne de son cours reel au moment d'une emission d'actions par l'entreprise, par la faute d'un mouvement speculatif. Pas besoin de te dire que ca n'arrive pas tous les 4 matins

Moins pire
 
Froidement, si je regarde de loin, les pays qui appliquent ces politiques sont ceux ou les gens m'ont l'air le moins malheureux...

Cet argent est aussi pompé pour partie dans l'économie réelle, une part des profits réalisés dans l'économie réelle va s'investir dans l'économie qui ne produit rien.

Au delà d'une certaine fortune il est impossible de consommer la totalité de ses revenus, et on ne fait que entasser sans produire ni consommer, au détriment de l'économie réelle.
Par ex. le prix de 'immobilier des grandes villes est loin de ne refléter que le cout de la construction, qui n'a plus aucun rapport,
Idem pour les MP fossiles, on est très loin du coût de leur seule extraction.   Des entreprises valent beaucoup plus que les investissements initiaux.  C'est la loi du marché qui déconnecte ça, et ces mécanismes permettent a des fortunes de se constituer.
Elles pompent ainsi du fric à l'économie réelle, en injectant très peu.

 
Tu melanges les stocks et les flux.
 
En gros les riches placent leur argent : si tu fais l'hypothese qu'ils ne le consommeront jamais, c'est comme s'il ne le possedaient pas en termes de production. Cet argent place passe pas une case intermediaire (le riche) mais c'est comme s'il n'existait pas.
 
Le probleme de la decorrelation entre prix des actifs et valeur reelle est un autre probleme, il est cause par les actions irrationnelles des agents. La bulle immobiliere est un bon exemple du fait que c'est probablement difficile a corriger, si meme le petit peuple qui meprise les banquiers se met a speculer sur l'immo

comme s'il n'existait plus!!  et non "pas"
 
Car l'argent (du riche) vient d'une transaction faite à la fin avec l'économie réelle!
 
Lorsque le riche achète un truc 1, et le revends  10 à un agent de l'économie réelle, il aura soustrait 9 à l'économie réellle, que éventuellement il ira placer dans l'économie virtuelle.
 
On peut parfaitement imaginer 2 circuits économiques:
l'un réel ou circule une certaine quantité de fric,  
et un  autre virtuel, qui fait circuler une autre masse de fric que l'on échange contre des bouts de papier.
La virtuelle ayant tendance à gonfler indéfiniment, (c'est le but de ses acteurs, au détriment de la réelle.
 
 

irrationel, ça c'est un point de vue.

Il est rationnel de payer le prix du marché, quand on a besoin d'un truc, même si c'est 10 fois le prix que ça a initialement couté.

Entre le prix d'un appart parisien et le prix de la maçonnerie, y a un facteur combien?
Et il faut bien se loger!

 
On attend que son voisin produise, et on attend la redistribution... pas d'endettement, pas de soucis, pas de productivité...

L'organisation d'un tel système est un autre sujet...

Et on peut imaginer autre chose que ta proposition puérile.

 
Donne un seul exemple de ton économie "redistributive" selon ta définition (et pas une économie capitaliste, système que tu voue aux gémonies) qui aurait permis le développement à grande échelle d'un pays durant disons une cinquantaine d'année, histoire d'avoir un peu de recul.
 
Le fait est que puisque tu insiste sur la notion de "redistribution", c'est que tu considère qu'il y a des acteurs économiques qui sont "très productifs" (-> et donc qui créent beaucoup de richesses), et d'autres qui sont moins productifs, voire pas du tout (-> qui ne créent pas de richesses, ou peu), et que pour un tas de raisons il est souhaitable que même les improductifs puissent avoir un train de vie "minimal", dé-corrélé de leur productivité.
 
Ce qui se passe donc, c'est que les individus "très productifs" sont mis à contribution pour faire vivre les individus "moins productifs" (tu notera les guillemets, je ne fais aucune hypothèse sur ce qui est "très productif" et sur ce qui l'est moins). Bilan des opérations, tu décourage les "très productifs" au profit des "moins productifs", donc ton rythme de création global de richesse ("la croissance" ) diminue mécaniquement.

Jusque là, un ton neutre et hop, ça dérive vers une affirmation gratuite.
En quoi le fait de redistribuer la richesse des"très productifs" implique obligatoirement un découragement de ces derniers ?
C'est comme si tu disais qu'un médecin voulait travailler en tant qu'aide soignant juste parce que son salaire serait ponctionné, contrairement au moins diplômé.

A mon avis y'aura l'Italie et la Belgique avant.

 
Non, c'est comme s'il disait qu'un médecin refusait de dépasser 40 consultations / semaine parce qu'il est trop imposé au-delà de cette limite. Ou alors choisit de prendre des vacances très longues une fois arrivé à un certain salaire annuel à cause des impôts, ce qui est assez fréquent.

 
Sauf que moi je flood sur les sujets sur la télé réalité ou insos, j'ai pas 36k posts uniquement sur ce sujet ou presque à toute heure du jour et de la nuit, et je répond pas en quelques minutes
 

 
Rassure moi tu n'as que 4 ans? Non parcequ'un marché peut baisser ou augmenter (j'ai parlé nullepart de bulle en passant, c'est ceux qui souhaitent un krash qui le disent) sans qu'il y ai de spéculation, c'est juste la loi de l'offre et de la demande, mais comment te demander de comprendre une notion simple d'économie à ton age
 
Parler de chapelet de conneries alors qu'à chacune de tes inverventions tu te fais contredire et t'en viens meme à t'excuser d'avoir dis n'importe quoi faut oser
 
Je te plains, j'aimerais pas avoir ta triste vie...
 
 

 
Superbe répartie, comme à ton habitude. Ca résume assez bien ton argumentation en général d'ailleurs

Ben c'est qu'il n'y a pas assez de mèdecins! (on en a volontairement limité leur nombre, !!)
(et trop de professions qui ne servent à rien, socialement, )

As-tu lu attentivement ?  Tout le monde est d'accord pour dire que tu dis n'importe quoi, le débat ne portait que sur le fait de savoir s'il y avait spéculation ou pas, pas sur le fait que la hausse des prix venait de la démographie et encore moins de l'exode rural (?!?), d'autant qu'en province rurale la hausse suit exactement la courbe parisienne ( http://www.immoprix.com/ipStat.php?zgid=23&tb=APA )... si la hausse n'était générée que par un phénomène de démographie tu n'aurais aucun risque de bulle car la population n'a aucun risque de s'effondrer. Est-ce que tu as considéré cela ? Je ne conteste d'ailleurs pas une composante démographique, mais elle est tout à fait mineure dans ce qui se passe actuellement, elle ne pourrait pas expliquer à elle seule des hausses jusqu'à 200%.
 
Je cite Camelot

 
Ensuite tu me dis ça :

 
Tu n'as pas parlé de Krach ? (car on dit "Krach" pour ton info, mais encore faudrait-il avoir un minimum de culture économique ou historique. Et je passe sur les fautes d'orthographe qui émaillent tes posts...)

 
Donc en totale contradiction avec ce que tu dis dans ton post précédent tu reconnais bel et bien la possibilité de Krach et donc la réalité d'une bulle. S'il y a risque de Krach C'EST qu'il y a bulle, c'est à dire sur-évaluation d'une valeur et risque d'effondrement. Et s'il y a sur-évaluation c'est que l'offre et la demande sont faussées par une arrivée de capitaux qui font un pari sur l'avenir (spéculation ou phénomène qui s'apparente à une spéculation si on conteste l'intention spéculative comme Camelot). Il ne peut pas y avoir krach et bulle si la demande n'est que démographique, c'est ce que tu ne comprends pas. Car ça voudrait dire que le cours de la valeur dépend d'une nécessité impérieuse qui éloigne tout risque d'effondrement. Et encore une fois bien sûr qu'il y a offre et demande, à la bourse aussi il y a offre et demande. La spéculation c'est de l'offre et de la demande. Et en l'occurrence il y a eu transfert de capitaux de la bourse ou des placements bancaires vers l'immobilier (cf Benoît Apparu hier dans Ce Soir ou Jamais). Mais à quoi bon te le répéter...
 

Tout ce que je vois c'est que depuis que tu es arrivé tu postes deux fois plus que moi, mais je m'en fiche, tu fais ce que tu veux de ta vie hein, moi je travaille sur mon ordi, je ne passe pas mes nuits dessus, surtout à parler de télé-réalité... ce sera bien la première fois que je vois sur HFR un type, qui poste la nuit sur un topic débile, reprocher à un autre de poster deux fois moins la journée sur un topic éco...
 
Maintenant, quel que soit le ridicule de tes opinions, tu as deux solutions : soit tu te joins à la discussion en faisant des efforts d'arguments et de civilité comme tout le monde ici, comme je viens de le faire bien bravement, soit tu dégages, parce que personne n'a à subir ton agressivité puérile.

J'ai cru comprendre que les esclaves ont tendance à devenir peu productif si personne ne les force à bosser.

lehman brothers, est ce que tu es partisan de l'école autrichienne ?  
Penses tu que la bulle immo française va exploser avec le retour de l'inflation/hausse des taux d'intérêt ?

Il ose tout, c'est a ca qu'on le reconnait

On souhaite abolir l'esclavage.

Le principe est de permettre à tout le monde de vivre de manière basique sans travailler, grâce à un revenu d'existence d'autant plus élevé que les richesses à distribuer sont importantes.

Et celui qui veut plus, il travaille en plus la période de sa vie qu'il souhaite...

Aujourd'hui, je rapelle que à la louche 10% ne travaillent pas,
et 50% travaillent a faire des trucs qui ne servent à rien socialement.

Donc il y a de la marge.

Si tu ne veut rien branler, passque, selon toi, c'est trop injuste, ben tu te contente du minimum.

Par ailleurs les boulots pénibles devront enfin être correctement payés, si on veut attirer suffisamment de candidats, car ils n'auront plus à subir la pression de la nécessité.  (d'ou la fin effective de l'esclavage)