Reprise du message précédent :
non mais attendez, soyons précis, je me fiche que ce soit direct ou indirect, je veux une estimation totale de la part de la dette détenue par des particuliers, qu'ils soient français ou étrangers d'ailleurs...

De façon indirecte : quand tu places ton épargne chez un assureur (dans un contrat d'assurance vie), il va s'en servir pour acheter pas mal de dette souveraine, en son nom propre.
Sauf que lui s'est engagé à te rendre toute ton épargne, donc qu'il perde ou pas de l'argent sur ces obligations n'est en théorie pas ton problème. Les pertes sont pour l'assureur.
 
Donc supposons que l'état décide d'annuler sa dette : les banques et les assureurs font faillite, les épargnants sont "en théorie" pas concernés, sauf sur les ~2% vu précédemment.
Sauf que si les banques et assureurs font faillite, tu imagines bien que les épargnants vont aussi y passer.
 
La solution évidemment, c'est de sauver les banques en compensant avec de l'argent public leurs pertes causées par l'annulation de la dette publique... C'est là que tout le monde s'écrie OH WAIT!

eh ben voilà              zêtes lourds parfois

Non mais deux choses :
- comme te l'as dit peaceful, toutes les entreprises appartiennent à quelqu'un, donc très indirectement tout est détenu par des particuliers (sauf associations caritatives et peut être les fondations/trusts)
- directement ou indirectement c'est justement très important : un défaut spolie précisément ceux qui détiennent en direct, par contre quand ça passe par des banques & co ça ruine aussi les clients & les salariés, donc quasiment tout le monde.
 
Indirectement tu profites des bénéfices de Total (via le fait que tu es citoyen français, que cet état te procure des services et aides, que l'état français taxe les profits de Total). On peut remonter loin.

ok, mais mon propos est de dire que "les particuliers détiennent 2 % de la dette de la France", sans autre précision, c'est n'importe quoi
(en définitive les dettes des états sont massivement détenues par les épargnants)

 
Citer la Suisse qui serait un pays imposant fortement les gens fortunés (d'une c'est absurde et de deux ca ferait que 2 pays dans le monde, ca changerait en rien le fait que si c'est une telle minorité c'est peut-être parce que c'est pas une bonne mesure) et parler de grosse connerie et de crédibilité faut oser
 
Tu devrais aller sur le topic Sarko, c'est fait pour sortir des trolls aussi bas de plafonds, il y a plein de guignols justement là bas

Si on parle des particuliers c'est forcément par oppositions aux personnes morales (donc entreprises, états & co). Donc si, ça a un sens.

  ouais, enfin bref tout le monde est d'accord sauf que certains jouent sur les mots pour lancer des débats à rallonge sans intérêt...

Le débat originel était "en faisant défaut, on va juste ruiner les riches" (sous entendu : c'est eux qui détiennent le gros de la dette)
Hors ça va ruiner les banques & assurances, et par ricochet tout le monde : pas seulement les épargnants au sens large, classes moyennes comprises, mais toute l'économie au sens large.

 
J'ai clairement parlé des particuliers et donc forcément, occulté les personnes morales, et comme le débat initial portait sur les riches français, on évacue de ce fait toute détention détenue par les étrangers.
 
Bref, tu as passé ta nuit à te fourvoyer dans une voie de garage, ce qui met à mal tes convictions gauchistes qui veulent que les riches français ne payent pas d'impôts puisque l'Etat le leur rend sous forme d'intérêts...
 
C'est dur à admettre d'avoir un dogme qui s'effondre hein ???  

Heu non, pas plus qu'hier, au contraire

Bah si. Si tu fais défaut, personne ne voudra te prêter à nouveau de l'argent => budget équilibré obligatoire. C'est pourquoi il vaut mieux s'y mettre maintenant plutôt que de perdre notre réput' au passage juste pour faire plaisir aux neuneux qui veulent faire la nique "aux marchés".

On peut se doter d'une banque centrale qui finance le redémarrage de l'économie.
Et les vraies richesses ce ne sont pas des billets de banque,
mais ce que l'on sait produire.

A vous lire, on a l'impression que faillite du système = fin du monde.

Non! faillite du système = naissance d'un nouveau monde!

On sen fout de ces détails.
 
Ce qu'il faut retenir est que les recettes fiscales servent à payer des intérêts aux détenteurs d'obligations d'état!  (qui ne sont pas les pauvres)

Je vois bien que tu m'as quoté poil@ mais c'est pas la peine de me répondre, ça fait un moment que je t'ai bloqué.

 
 
Peut-etre que les lurkeurs de l'ombre sont interessés par sa réponse  

 
 
Tout à fait, malgré tout ce qu'on peut dire sur lui, il y a des choses intéressantes dans ce qu'il dit ( tout comme dans ce que disent ses détracteurs ).

    non mais arrête tu continues à jouer sur les mots, si les états font défaut ça va toucher tout le monde selon toi, eh bien non, ça va d'abord toucher les détenteurs directs ou indirects de la dette, à savoir les riches, après dans un contexte de crise bancaire et économique tous les scénarios sont possibles, bien sûr, dont ceux qui toucheront les classes modestes, mais ça c'est de l'extrapolation...

bref maintenant un défaut de remboursement touchera TOUS les particuliers, contre 2% à l'origine    
moi aussi je peux jouer au con

/fin de la conversation

Y'a des scénarios de faillite générale des banques qui touchent pas les classes moyennes ?
Je serais bien curieux d'entendre lesquels

sauf que je ne parle pas de faillite générale mais d'annulation de la dette.....

 
Ce qui veut dire qu'un riche "surconcomme" de la ressource pour son bien-être, ressource qui aurait pu être mieux employée ailleurs...
 
 

 
1/ Trouve où j'ai dit que la Suisse imposait fortement les gens fortunés? Bon courage.
 
2/ En réponse à "La France est le seul pays au monde où on taxe le patrimoine", je te dis qu'on le fait aussi en Suisse. Donc tu as tord.
 
3/ Ce n'est pas parce que la France et la Suisse imposent le patrimoine que ce sont les seuls pays au monde à le faire. Si tu veux qu'on écoute tes déblatérations haineuses, dis moi quels sont les pays de l'OCDE qui taxent et ne taxent pas le capital, et comment est organisée la taxation du patrimoine, de ses revenus et des successions. Après on pourra reparler de la pertinence de tes propos.
 
Merci d'avoir joué  

 
Réponse d'un lurkeur attentif: stop !
 
Ils ont clairement expliqué les tenants et aboutissants, ils ont chiffré précisément qui détient quoi. Si tu préfère croire a ton idéologie plutôt qu'a une réflexion sensée c'est ton problème mais arrête de plomber le topic s'il te plait.
Il est évident qu'une annulation de la dette mettra le pays dans une merde noire, du plus petit ouvrier du fin fond de la campagne jusqu'aux multinationales implantées dans le pays, si tu ne comprend pas pourquoi tant pis...

L'important c'est que tu me lises.

Et on viens de te montrer que le gros des détenteurs de dette français étaient les banques et assureurs.
Donc il se passe quoi si la dette est annulée pour ces établissements ?

sauf que un système favorable au petit ouvrier passe par l'annulation de la dette.
 
Sinon le petit ouvrier devra plier l'échine jusqu'à la fin de ses jours, ses enfants aussi, car la dette ne pourra jamais être remboursée.
 
De 2 maux il faut choisir le moindre.

non parce qu'une annulation de la dette ça se prépare
et ton post n'apporte rien, si tu as bien lu je connais les tenants et les aboutissants

dont les fonds vuiennent de ceux qui ont du fric

 
T'as gagné !

rien, ça se prépare, l'ardoise est effacée, l'économie repart en bonne santé car les états n'en subissent plus le poids...
les plus riches sont forcément les plus ennuyés puisque ce sont eux qui sont directement ou indirectement créanciers
regarde le Ce Soir Ou Jamais d'hier, je suis content de voir qu'on commence à en parler sérieusement...

 
Vous vous plaignez qu'il y a trop de chomage et pas assez d'emplois. Quand on vous démontre que l'hotellerie du luxe crée de l'emploi et de la richesse, vous rétorquez qu'il y a surconsommation des ressources.    
 
Je capitule devant le vide intersidéral de la pensée de gauche !

L'Argentine/Brésil ne se sont jamais si bien portés que depuis qu'ils ont annulés leur dettes!

Ou est le merde noire?

pas sûr que ce soit le bon exemple parce que l'économie argentine a été ravagée (par les libs d'ailleurs)  

 
Et d'après tes réponses multiples tu n'en tien absolument pas compte, tu reste bloqué sur ta vision des choses sans la remettre en cause quand on te présente d'autres idées. Tu écarte tout simplement ce qui ne colle pas à TA croyance.
 
Idem pour Poil@, tu crois dur comme fer à ton idée sans même accepter la moindre critique ou remise en cause. Tu ne fais que balayer les arguments sans les considerer et reflechir.
Je pense que le monde actuel peu etre amélioré et il est profondement injuste, mais imaginer une utopie réalisable uniquement dans un monde parfait et imaginaire ce n'est que de la fuite intellectuelle. Tu élabore tout un systeme idealisé pour éviter de t'investir dans notre systeme et l'améliorer, tu n'as qu'a dire "non mais tout est foutu, il faut faire autre chose".

Oui, mais il a fallut en passer par la...

 
 
Si l'argent dépensé par les riches était dépensé par des moins riches (pour ne pas dire pauvres) , l'emploi et la richesse serait également créé mais dans un autre secteur.  
 
Je ne vois aucune différence, sauf qu'en plus, cet argent est gaspillé ( et je sais de quoi je parle , je travaille dans le luxe, j'équipe les avions des gens les plus riches de la planète et aussi celui de sarko ).

J'ai déja démontré que ce monde basé sur ce capitalisme finit fatalement par une dette monstre, suivie éventuellement du fascisme, et d'une guerre.
C'est quasi mathématique.

Le Capital finit toujours par tout posséder,
Le Travailleur est ruiné.

Les exemples sont à la pelle, et aucun contre exemple.

OK, comment tu prépares la suppression pure et simple de 1000 Mds d'actifs ?

 
Comment on bloque ? Ca m'interesse pour poil@

de quelle croyance tu parles ? il s'agissait de définir qui était propriétaire de la dette, et de manière directe et indirecte tout le monde est d'accord pour dire que ce sont d'abord des particuliers, c'est un point technique, pas idéologique  

mais quel rapport avec la conversation ? c'est bien joli de venir faire le lurker moraliste mais faut d'abord lire de quoi on parle  

c'est un autre problème, on dévie, mais des dettes ont déjà été négociées dans l'Histoire non ?

 
Ben voilà, t'as du boulot en France parce qu'il existe des riches.
 
Tu les supprimes, t'aurais pas plus de boulot puisque ta Renault est massivement fabriquée à l'étranger, ta télé l'est tout autant, ton ordinateur aussi, ton tél portable itout, ...
 
Et pas certain que le pauvre aille à l'hotel pour ses weeks ends et vacances ou qu'il prenne l'avion décoré de tes propres mains !