Reprise du message précédent :

Il est évident que les intérêts privés ne défendront jamais l'intérêt public.
 
Par contre un gouvernement peut défendre des intérêts privés (comme actuellement),  
 
tout comme il peut défendre des intérêts publics, ce qui fut le cas après guerre.... (apparemment tu refuses cette hypothèse )
 
Une chose est évidente, c'est que le système actuel va coincer, du fait d'intérêts privés..

Pas forcément : rien qu'en modifiant le mode d'imposition tu aurais déjà des effets. L'ISF par ex. peut être très lourd ou très léger, selon que tu as ta fortune investie dans ton entreprise (et alors c'est exonéré comme "bien professionnels", et tu peux avoir des Mds exonérés) ou dans des supports d'investissement classique (taxés plein pot).
 
C'est le défaut de tout le système français : un impôt à taux élevés et base taxable faible (à cause des niches). Alors qu'un bon impôt est inverse : taux faibles mais base taxable large (tout le monde y passe). Ce système fait mécaniquement fuir ceux qui ne sont pas en position d'utiliser les niches disponibles.
 

Oui il faut faire le calcul, mais vu comment les Suisses ou les Anglais se mettent en quatre pour attirer les grandes fortunes, doit y avoir quand même quelques avantages.

Comme d'hab, tu fais la confusion état et gouvernement.
Mais ok, pour noyer le poisson c'est bien joué.

non mais je te parle de la forme de la courbe, qui épargne de plus en plus les gros revenus/patrimoines
sinon il y a eu une baisse d'1 point ou 1,5 des prélèvements l'année dernière, j'essaierai de mettre la main dessus

 
Ca je suis d'accord. Mais par exemple supprimer toutes les niches et baisser les taux provoquerait nécessairement une nouvelle répartition de l'IR. Et ça ferait surement mal à certains, et pas forcément les plus riches ( ni les plus pauvre non plus, soyons d'accord, quoi que certains touchent du crédit d'impôt et pas pour le plaisir ).  
Et au final, quel en serait le gain ? Est ce que cela monterait le montant collecté ? Sinon, est ce que le jeu en vaut la chandelle.
 
Dans tous les cas, ça permettrait une grosse simplification de l'IR, qui  doit certainement coûter pas mal d'argent actuellement ( bien que je ne connaisse pas ce coût ).
 
Edit : y a-t-il eu des simulations de répartition d'IR sans niche qui permettrait de collecter la même somme ? Je serai curieux de voir le résultat que cela donnerait.

Ta fatigue pas : c'est conjoncturel et dû à la crise, donc ça n'a pas vraiment d'intérêt si on discute de l'évolution de la fiscalité. Une courbe de long terme des prélèvements montre une hausse permanente depuis les années 60, même si évidemment d'une année sur l'autre il peut y avoir de brefs retournements.

Si tout le monde le faisait, il n'yen aurait aucun, les suisses et les anglais l'auraient profond.
Et pas évident qu'on soit gagnant.

Il arrive un stade ou le mieux qu'on ait à faire est de se passer des super riches et de nationaliser leurs biens.
Et eux se cassent, à poil. Comme en 1789.

ouais... enfin une stabilité depuis les années 80
mais ça ne dit rien sur l'architecture de la fiscalité, et les hauts revenus et patrimoines ne sont pas malheureux en France

Le gain est multiple :
- c'est équitable : a revenu égal taxe égale
- c'est motivant : on t'annonces dès le départ que tel revenu futur sera faiblement taxé, au lieu de t'annoncer un taux élevé mais qui sera potentiellement réduit après optimisation
- c'est économique : un impôt simple c'est moins de temps passé à le déclarer, moins d'argent dépenser à engraisser l'industrie de l'optimisation fiscale, moins de fonctionnaires pour le collecter
 
Evidemment ça implique une perte de pouvoir de l'état, puisqu'il ne peut plus utiliser les niches pour favoriser ou pénaliser tel ou tel lobby ou activité.

Ben vu qu'ils sont 2 à 3 fois plus nombreux à partir qu'à venir, je pense que si. Surtout pour se poser en Belgique : faut vraiment qu'ils soient motivés (désolé Camelot )

ça reste très mineur
de plus les riches ont une fiscalité assez avantageuse en France, s'ils partent plus nombreux sous Sarkozy qu'avant c'est vraiment que quelle que soit les cadeaux qu'on leur fait ça ne sert à rien, c'est la preuve que jouer dans la sous-enchère est parfaitement imbécile et qu'il faut sortir de cette logique

je m'insere dans la conversation, mais ya un truc que je comprends pas, c'est qu'a priori, l'economie actuelle a "besoin" de la speculation, pour essayer de "produire" un peu plus d'argent, et que cette speculation n'est possible que parce les "riches " investissent"..
Si les "riches" partent, ya plus d'investissement, non?

- l'économie a aussi besoin de consommation
- si tu enrichis les classes modestes elles épargnent et il y aura également de l'investissement
- la spéculation actuelle n'a aucun intérêt économique
- la spéculation exagérée crée un tas de problèmes : hausse des matières premières, des logements, instabilité économique, politique et sociale...
- l'économie n'a pas besoin d'une telle hypertrophie de la sphère financière avec toutes ces professions qui s'en mettent plein les poches sans créer aucune valeur ajoutée, voire en étant nocive pour l'économie
- etc...

Il a des défauts, mais je n'ai pas l'impression qu'il chouine tellement, il est plutôt satisfait de sa condition de rentier.

Faux: en Suisse ils ont un impôt sur la fortune.
 
La rhétorique "on est le seul pays au monde" est en général un excellent indicateur du mec qui va sortir une connerie plus grosse que lui et qui veut la rendre crédible.
 
Mais sinon, on est le seul pays au monde à avoir pour président Nicolas Sarkozy, c'est dire à quel point nous sommes des guignols...

 
Et tu propose qui dans le rôle des USA et du plan Marshall ?
La Chine ?
 
Mais tu a raison, appliquer le programme du CNR de 1944 en 2010, c'est éminemment révolutionnaire, du jamais vu pour ainsi dire, et ça m'a l'air beaucoup trop compliqué pour être expliqué !

il y a une difference entre "appliquer un programme" et en reprendre l'idée directrice.
il me semble qu'on peut raisonnablement penser que mutualiser les depenses de santé ou de retraite par exemple, ne sont pas des idées hors d'age. elles sont intenporelles meme vu qu'on aura toujours besoin de soin, hier, comme aujourd'hui ou demain.
mais ca, les liberaux, ils ne veulent pas le comprendre.
au passage, tu noteras que tu railles un concepte qui date de quoi? 60 ans?
au profit d'une theorie liberale qui date du 18eme siecle et qui n'a jamais fait ses preuves elle...

Moonboots a répondu, et j'ajouterais que l'important n'est pas la personne (en l’occurrence le riche), qui possède le capital à investir, mais le capital lui même.
 
Et mieux vaut qu'il soit entre les mains de responsables qui s'en serviront dans l'intérêt de tous que aux mains d'une minorité qui ne cherche que son intérêt personnel au détriment de tout le reste.
 
Les riches en tant que personnes, on s'en fout tout autant qu'elles se moquent du monde.

Dans ton pays magique, qu'est ce qui motiverait l'Etat a créer de la richesse ?  
 
Ce capital aujourd'hui entre les mains des "riches", aurait il existé sans ces gens là ? Ces gens là et leurs aieux auraient-il créé (par l'innovation, l'entreprenariat, la prise de responsabilité, l'encadrement, les connaissances métier, etc.) des richesses sans la perspective de devenir riche ?  
 
N'oublie pas les moteurs de l'action humaine.
 
Si aujourd'hui le monde est assez riche pour que tu puisses théoriser sur une répartition totale qui permette à tout le monde de manger/se loger à un instant X, je doute que ce système de répartition soit fiable à long terme car il tuera toutes les motivations humaines qui nous ont permis d'en arriver là.

 
Ah oui, moi personnellement tout seul ça va plutôt bien, au final.
 
Mais ça me crève de voir toute cette misère,  
d'autant que si elle ne m'est pas tombée sur le dos, je suis conscient que c'est un pur concours de circonstances, (né au bon moment, au bon endroit, avec un savoir faire adapté à l'économie du moment...)  
contrairement à ceux qui s'imaginent s'en être sortis grâce à leurs seules qualités.

Faut en reprendre la philosophie et l'adapter au contexte. Mais rien que ça c'est inimaginable pour certains...

Ce sont les gens qui composent le gouvernement qui doivent être motivés. Et c'est donc une question de sélection de ces personnes.
Et des personnes motivées par autre chose que le fric il y en a beaucoup plus que tu ne l'imagines, seulement elles sont plus discrètes que les hurluberlus qui cherchent le devant de la scène.

Les gens qui sont à l'origine de l'essentiel de ce qui nous entoure n'étaient pas d'abord motivés par le fric.
Ils étaient passionnés par leur boulot.
Le fric leur est (ou pas) tombé dessus mais c'était pas leur motivation première.
Parmi ceux qui ont fait de grandes choses, bien peu sont devenus riches.

Le riche c'est seulement celui que la loi a désigné comme étant le détenteur de capital.
Le riche en lui même, on s'en fout, l'important c'est le capital.

 
 
Je ne railles rien du tout (à part Poilagratter peut être), et il me semble qu'en France les dépenses de santé et de retraite sont bien mutualisées, donc il n'y a pas grand chose à changer dans les principes (sans compter que le système de retraite par répartition n'est pas l'œuvre du CNR, mais passons).
 
Par contre, j'aimerai que tu me donne une piste pour résoudre ce problème :  
"sachant il n'est pas moral de limiter l'accès aux soins, que les dépenses de santé augmentent en moyenne deux à trois fois plus vite que la productivité (amélioration des soins + vieillissement de la population), que la balance actuelle est déjà déficitaire, comment assurer l'accès aux soins de tous dans 10 ans, 20 ans ou même 40 ans ?"
 
Et finalement, je n'ai pas vu à quelle page du programme du CNR se trouvait la nationalisation de tout le foncier existant (la mesure phare de poilagratter).

Juste un indice:  implicitement ta question se réfère au système économique actuel.

On peut imaginer un modèle économique ou la santé (par ex.) soit l'objectif N°1, et non la rentabilité financière.
Dès lors ta question n'a plus de sens.

Suffit de changer d'indicateurs économiques.

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La nationalisation du foncier est une idée à explorer.

Mais quel génie ce poil@. Il a réponse à tout avec son système parfait.
Je propose qu'il soit candidat à la présidence du nouvel ordre mondiale.

 
Non, car avant d'attribuer des richesses à une fonction (par exemple la santé), il faut commencer par en créer, ce que tu oublie systématiquement dans ton univers anti-économique où la richesse est créée à volonté par l'état...
 
Si demain on découvre un super-traitement contre le vieillissement, mais qui coûte super-cher, et bien ce sera la fin de la sécurité sociale mutualisée.

Les richesses, aujourd'hui on sait en créer en telle quantité que l'on est obligé de sortir 10% de la pop active du système de production! (sans parler de tous ceux qui ne servent à rien, voir nuisibles...)

Produire la richesse, on sait faire, et si on en produit pas plus c'est pour de stupides raisons financières,
et surement pas faute de moyens matériels ou de connaissances!

Donc produire la richesse, je suis assez confiant.

Mettre la santé devant les intérêts des financiers, c'est moins évident dans le système actuel,
mais pas dans le mien...

Par ailleurs avant de faire vieillir les gens faut considérer leur état, mais c'est un autre débat.

Les dépenses de santé augmentent aussi parce que :
-des entreprises marchandes investissent la place (cliniques privées par exemple), leur objectif c'est de faire du blé.
-les laboratoires ne subissent quasiment aucune pression de la part des autorités concernant le rapport efficacité/prix des nouveaux médicaments.

http://www.lesmotsontunsens.com/le [...] rille-8440
 
-certains "médicaments" devraient être totalement dé-remboursés (homéopathie).
-arrêter de lâcher régulièrement des euros pour les consultations des généralistes/spécialistes... ils doivent aussi participer au redressement des comptes et c'est pas les médecins les plus démunis....
 
Il y a de nombreuses économies, non pénalisantes pour la qualité des soins, qui pourraient être faites.
Mais il va falloir s'en prendre à des copains de l'industrie/business/bourse...
Et c'est mal barré :

Comme quoi les intérêts financiers passent avant la santé, et en plus ils lui sont néfastes!

Décidément on arrête pas de célébrer les vertus du capitalisme sauce libérale.

Je suis pas spécialiste du secteur; mais pour avoir bossé sur l'acquisition d'un groupe de cliniques y'a pas longtemps, je peux te dire que les cliniques privées, les polycliniques en particulier, sont de très très loin moins chères que les hôpitaux publiques, puisque l'objectif actuel du gouvernement est la convergence des tarifs du publique (élevés) au niveau du privé (bas)  (T2A etc...)

tu ne peux pas comparer, ils ne prennent pas du tout en charge le même genre de pathologies, et les budgets de l'hôpital public incluent d'autres aspects
mais sinon se référer aux chiffres US...

Ben évidement, ils n'assument pas les mêmes charges.
 
Les privés refusent  ce qui n'est pas rentable, pas le public.

 
Circulaire officielle :
 

Que viennent faire les US là dedans ?  
 
La comparaison s'entend à acte équivalent. (par ex une chirurgie cardio)

c'est un exemple de santé largement privée
 

justement la comparaison n'est pas facile à faire
 

http://www.vie-publique.fr/actuali [...] ultes.html

C'est pour ça que j'ai dit en gros. Les moins riches des riches payent, les plus riches des riches font des plus-values.

Au contraire je pense que les Irlandais feraient bien d'augmenter les recettes.

Et donc, rapport avec le fait que les hopitaux privés en france soit moins chers ?  

Ouais ça c'est l'argumentaire des syndicats des hôpitaux publics qui veulent garder leurs euros.

Moi, j'y bosse dans une clinique privée.
 
Dépassements d'honoraires pour 100% des chir.
Prix des chambres 30% supérieurs à l'hôpital.
Salaires 10-20% inférieurs  
 
Ce sont les salariés qui servent de variable d'ajustement. Ainsi, suite à des choix absurdes, la clinique ne cesse de devoir être réparée (fuites dans les plafonds, poignées qui ne tiennent pas, stores qui se barrent, ... ) . Du coup on explique au personnel que, à cause du déficit créé, pas de primes ni augmentations. Ca tombe bien, ca fait 2 ans qu'elle n'ont pas eu de prime (avant, c'était à cause du besoin de sous pour monter la nouvelle clinique)  et 5 sans augmentation alors que c'est la clinique où, dans la ville, les salaires sont les plus faible.
Voilà comment avoir un bilan comptable plus présentable.
Il y a aussi le manque de personnel ..  
 
Et qu'ont fait les hôpitaux de paris pour se mettre à niveau ? Supprimer 2000 postes, alors qu'il y a déjà un manque.  
C'est ce qu'on appelle une gestion efficace .. économiquement, parce que pour ce qui est de la santé, c'est une autre histoire.

Dans le contexte de mon message les riches signifient ceux qui payent l'impôt sur le revenu. J'ai un gros doute quand au fait que quelqu'un qui ne paye pas d'impôts possède des obligations d'Etat.
 
Après l'intégralité de la dette n'est pas détenu par des français, d'où l'approximation en gros. Parceque le principe du système reviens à ça. Au lieu de taxer on emprunte  

 
Ah mais c'est possible il a des mauvaises gestion partout, moi ce que je te dis, c'est que contrairement à ce que loki dit, si la santé revient chère, ce n'est pas à cause des cliniques privées qui investissement le marché.
 
Et la je pense qu'on sera daccord.