Reprise du message précédent :

 
Le libéralisme implique la propriete privee des moyens de production, donc si, c'est incompatible.

 
 
Et tu penses que les apparatchiks et la nomenclatura étaient "le prolétariat" ?
 
Voyons...
 
Staline était à droite, et s'est opposé au nivellement et à concentrer tous les pouvoirs, à partir de là il ne s'agit plus de communisme mais de capitalisme.

Sisi.
Indice : copropriété.

Je suis plutot d'accord, oui.

Après ce que tu dis sur le fait que ça spolie certains, c'est ce qu'on appelle l'optimum de Pareto, Pareto qui à la fois voyait favorablement le fascisme mais n'a pas vécu suffisamment pour en voir la chienlit bien qu'il en avait prévu une partie, et à la fois admirateur et justificateur du libéralisme économique sans forcément de libéralisme sociétal.

 
Hein ?
 
Je te remets le passage interessant : "pour centraliser tous les instruments de production entre les mains de l'Etat". Peu importe qui est aux commandes : Marx pensait que l'Etat serait dirige par le proletariat, ce qui implique une democratie. Ca n'a pas ete le cas en URSS, mais ca ne change rien au fait que le schema economique est le meme, le regime politique et le regime economique n'etant pas lies (on peut avoir un meme regime economique avec deux regime politiques distincts ou l'inverse, la Chine etant un exemple de dictature ayant ete communiste puis progressivement capitaliste, et inversement la Coree, ayant ete une dictature capitaliste progressivement passee a la democratie).
 
Cataloguer Staline a droite, ca signifie probablement qu'on a pas, mais alors pas du tout la meme vision de la gauche et de la droite. Mais en revanche je ne peux pas te laisser dire qu'il est capitaliste : c'est un non-sens, dans la mesure ou tous les moyens de productions - et meme tous les outils, la terre, bref tout - etait etatise a son epoque. On ne pouvait pas constituer d'entreprise en URSS, sous aucune forme : et la concentration des pouvoirs est une notion politique et pas economique. Le capitalisme n'est pas l'oppose du communisme, il a une definition precise et on ne peut pas ranger n'importe quoi sous l'etiquette "capitalisme".

 
La copropriete n'est pas de la propriete privee, qui est individuelle d'abord et avant tout

 
Amen...

 
La notion vient de Machiavel a l'origine, qui a apportee a l'epoque l'idee tres antichretienne qui voulait que "le sacrifice de quelques uns se justifie au vu de l'interet du plus grand nombre". Pareto a repris cette idee pour voir quel etait le dosage de "quelques uns" qu'il etait acceptable de sacrifier.

 
Bah je me suis parfois passe cette reflexion : Proudhon disait que "la propriete c'est le vol". Comment aurait-il reagi si on lui avait pique ses fringues ?

 
 
Je t'invite à consulter les différentes définitions du capitalisme d'état.
 

 
Et la propriété c'est la liberté...
 
J'adore faire cette blague : la propriété c'est donc le vol
 
La pensée de Proudhon est un peu plus complexe, la phrase la propriété c est le vol est à inscrire dans le large contexte de sa réflexion et je crois que la conclusion est assez surprenante.

 
 
Je crois que Pareto parlait juste de spoliation non ? comme prendre un euro à un riche ou meme à quelqu'un qui aurait le monopole du capital.
 

C'est un abus de langage : on appelle ca "capitalisme d'Etat" mais ca n'est pas du capitalisme. Ca se rapproche davantage du mercantilisme, ou d'autres systemes similaires avec des monopoles imposes par un pouvoir central

Toujours des problèmes de lecture à ce que je vois ? Je t'ai demandé d'argumenter ton affirmation, je ne t'ai pas reproché sa subjectivité.

J'ai bien argumenté mon point de vue et tu l'as pourtant trouvé subjectif : c'est donc que les deux ne sont pas incompatibles.
J'attend donc tes arguments.

 
La notion de sacrifice ca n'implique pas forcement d'egorger des jeunes vierges blondes, ca peut aussi recouvrir la spoliation. A partir du moment ou elle atteint un certain niveau, on peut parler de sacrifice.

 
 
L'argent appelle l'argent... ...de ce fait le libéralisme mène à la ploutocratie...d'autant plus quand la redistribution est considérée comme sacrificielle.
 
Et au fait quand tu parles du role d'arbitre de l'état dans l'utopie libérale (on sait très bien qu'un riche est mieux armé devant la justice, entre autres, dans les pays capitalistes)  
 
Je te rappelle qu'un arbitre remet la balle au centre de temps en temps.

 
Comme disait Adam Smith : "il n'est pas tout a fait deraisonnable de penser que les riches doivent contribuer a l'impot a la hauteur de leur richesse, et egalement qu'ils donnent quelque chose au-dela de cette proportion". Des les premiers temps, les penseurs ont envisage qu'une redistribution etait necessaire.
 
En ce qui concerne le lien liberalisme ---> ploutocratie, tu fais l'hypothese que le regime d'accumulation du capital restera toujours le meme : or, les entreprises disparaissent, certains detenteurs de capitaux le perdent, d'autres s'enrichissent en creant de nouvelles entreprises, etc, etc. Globalement, les moyens de production de la richesse, ainsi que la richesse elle-meme, sont brasses dans la societe.
 
Et dire : "on sait tres bien qu'un riche est mieux arme devant la justice", c'est forcer le trait ... les meilleurs avocats exercent en general au civil, la ou l'homme de la rue n'a jamais rien a faire. Certes, marginalement ca peut jouer, mais j'ai l'impression que tu as une bien pietre estime de la justice de ton pays.

 
Généralement, à moins d'une révolution technologique à moindre coup ( genre un mec qui va synthétiser une nouvelle drogue dans son garage ), les boites sont, par la mise en concurrence, coulée par de plus gros concurrents, et donc l'argent reviens à qui en a le plus pour le combattre.  
Aujour'dhui, on le voit avec l'echec de l'auto entreprenariat ( je te sortirait pas de chiffres, juste du vécu concret sur le terrain ) sans capital de départ, on ne fait plus rien, et du capital de départ, c'est rare de nos jours, et accentué depuis que l'Etat à quitté le navire.
C'est pas le salarié qui va tout laché pour se lancer, et le précaire, personne ne lui file un coup de main.
 
Dsl oui l'argent est brassé, mais relativement toujours dans un cercle fermé, privé, qui ressert sans cesse plus l'étau !

Le capital de départ ça se trouve : on appelle ça le capital-risque.

 
On ne doit pas vivre dans le même monde  

Euh...entre les casseroles de Dassault, l'affaire Bettencourt, Karachi et l'affaire clearstream...y a de quoi.

Quant au brassage, non, on constate que l'ascenseur social est en panne et que l'argent ne "ruisselle" plus, et que ceux qui sont responsables de catastrophes comme la société dont tu porte le nom en pseudonyme existent encore malgré leurs échecs ...la main invisible du marché fait elle grève ?

Sinon je trouve toujours un gout religieux dans ce que tu dis sur les "penseurs"... un peu comme certains musulmans quand ils parlent des "savants"...

Tu fais un business plan, tu l'envoie à des capitaux risqueurs et tu attends les réponses.
 
Je parle en connaissance de cause, je suis passé par là.

 
C'est le seul aspect que j'apprécie dans les pays anglo-saxon, quand on a une bonne idée c'est une chance pour les investisseurs, outre flaque, en France ça n'a jamais été réellement dans la culture (poujadisme rampant ?) et c'est putot "quand on a une bonne idée on a de la chance quand on trouve un financier".
 
Il ne faut pas oublier que le libéralisme en théorie c'est très bien et ça part d'un bon sentiment, pour ça que je n'ai aucun mépris pour les participants de ce forum sur les topics éco et libéral, mais qu'on oublie souvent que la théorie doit s'adapter à la culture locale et aux traditions, ce qui peut donner des innovations parfois, sinon c'est destructeur...
 
Edit : et me sortez pas l'eschatologie de la destruction créatrice à ce niveau là plix
 

Non, tu n'as rien argumenté. Tout ce que tu as fait, c'est exprimer de différentes manières ton sentiment subjectif du genre "on ne peut pas s'acheter de voiture de sport". Ca n'est que la représentation de ton sentiment subjectif selon lequel on ne peut être riche qu'avec une grosse tuture. Bref, tu mélanges un peu tout, et en l'occurrence si tu arrêtais de croire que je ne sais pas utiliser mes yeux tu pourrais commencer à lire avec un organe que jusque là tu sembles ménager à l'extrême

Tu confirmes. Apparemment tu n'as rien lu ou pas compris les reproches de l'extrême gauche. Ne t'en déplaise, on peut être européen et contre l'europe néo-libérale qu'on nous impose. Ensuite, le "plombier polonais" était un exemple pour expliquer les dérives de ce qu'on nous proposait, et, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, la directive bolkenstein a été supprimé (pour un temps) suite aux protestations. Donc les récriminations étaient effectivement justifiées, ne t'en déplaise.
Pour nous autres, européens, si on rejète cette constitution c'est qu'on veut un rapprochement social et non pas un simple alignement économique. Parce qu'en dehors de ça, les gains sociaux, il n'y en a que très peu. Alors que la privatisation elle est bien au coeur de ce que tu appelle ce "rapprochement". Le NPA est un mouvement (politique) et est européen (lis leur programme). Il n'est pas pour le protectionnisme mais contre la perte des acquis sociaux imposés par l'économie mondialisée.
 
Oui, l'extrême droite est anti-européenne, tu as donc raison sur un point, mais attention aux amalgames. Il s'agit de paresse de l'esprit et ils conduisent à faire des erreurs.

Alors les sources:
"D'un point de vue théorique, le communisme est la conception d'une société sans classe sociale, une organisation sociale sans État, fondée sur la mise en commun des moyens de production (sans propriété privée), et qui peut être classée comme une branche du socialisme"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme
 
"Le communisme est un mode d'organisation sociale basée sur l'abolition de la propriété privée des moyens de production et d'échange au profit de la propriété collective. La transition entre le système capitaliste et la société communiste, sans classe et sans Etat, nécessite une phase transitoire de dictature du prolétariat."
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Communisme.htm
 
Je ne veux pas te faire de peine, mais il te faudrait revoir nombre de tes certitudes. C'était pourtant si facile de vérifier avec une recherche google ..
 
Allez, un petit cour:
"Pour Marx, le capitalisme conduit à des contradictions ("exploitation de l'homme par l'homme" ):
 
    * concentration des richesses sur une classe de la société et misère pour l'autre ;
    * accroissement continu de la rentabilité par le progrès technique ,
    * surpopulation de travailleurs, engendrant le chômage ;
    * augmentation de la production sans augmentation de la consommation provoquant des crises cycliques de surproduction.  
 
Pour résoudre ces contradictions, Marx et Engels estiment que la prise du pouvoir par le prolétariat est nécessaire et que cette révolution doit aboutir inéluctablement à une nouvelle forme de société, le communisme, sans classe et sans Etat, mettant fin à l'exploitation de l'homme par l'homme et le rendra maître de son histoire. La transition vers le communisme doit se faire en deux étapes, l'une courte de dictature du prolétariat pour garantir le triomphe de la révolution, et l'autre une longue phase d'élaboration du socialisme avec la collectivisation des moyens de production et d'échange"
(tu dois confondre communisme et socialisme d'état qui n'est qu'une étape)
 
Voilà, revois tes croyances, certaines sont fausses. Si tu dois baser ton raisonnement dessus, il devient du coup très bancale.
 
(jeu: des 4 points listés, lesquels sont réalisés actuellement ?)

17 ^ a b c d http://www.marxists.org/archive/du [...] talist.htm
18 ^ a b http://www.wsu.edu/~brians/hum_303/manifesto.html
19 ^ a b http://www.historiography101.blogs [...] chive.html

Ne me remercie pas.

C'est ce qu'on appelle, en langue française, un argument.    
 

Pour l'instant c'est toi qui a confondu $ et €, donc avant d'accuser les autres de pas savoir lire descend donc de ton piédestal et essaye un miroir...

 
En quel année ?

En 2000, mais les contacts en questions sont toujours actifs et continuent de financer de nouvelles boîtes.

Vivre avec un smic (net comme tu le soulignes) sans travailler est déjà un luxe...

 
C'est le cas de la grande majorité des retraités Français...

 
C'est une bonne chose qu'il reste des mécènes
Mais il ne faut pas en faire une réalité.

C'est pour cela que nous avons manifesté ces derniers mois...

Tu manifestais pour pouvoir piquer le pognon à d'autres (en particulier aux jeunes) dans l'objectif de pouvoir vivre dans le luxe à 60 ans ? Tu es de droite ?

 
Les jeunes ont plus de pognon, ils sont tous au chômage

 
Tu a vraiment été manifester pour que toute une génération ayant connu le plein emploi, des carrières complètes et l'accession à la propriété à pas cher continue de vivre "aux frais de la princesse", au crochet d'une génération qui n'a connue que la crise, le chômage de masse, les petits boulots à temps partiels et la multiplication par deux du prix de l'immobilier ?
 
Bravo pour un tel dévouement !

Bravo pour ce beau discours de droite : diviser et mener à la confrontation des catégories sociaux-professionnelles ne peut mener qu'à leur affaiblissement. Diviser pour mieux régner, c'est vieux comme le moyen-âge, mais toujours d'actualité avec la droite libérale actuelle.
 
Je ne suis pas dupe, et je reste persuadé qu'un système autre que de faire payer la populace et préserver les riches "pour qu'ils puissent continuer à investir" reste possible.

Ca tombe bien, la populasse, c'est moins les retraités, actuels et à venir, que les jeunes et les un peu moins jeunes.

 
http://www.youtube.com/watch?v=u-3SWDu7jqk
 
Y en a marre je fais toujours les memes blagues    

Ah bon les nantis ça n'est plus les infirmiers urgentistes?