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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°24547500
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 10-11-2010 à 16:22:01  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

peaceful a écrit :

Je me permets de rappeler pour les illustres lurkeurs qui suivraient le topic depuis peu que zmed prédisait la faillite des US pour l'été 2009, puis 2010 :o
 
Son discours est donc à relativiser, pour être poli :o


 
Mais sinon tu prédits pour quand le reprise toi ?  
 

mood
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Posté le 10-11-2010 à 16:22:01  profilanswer
 

n°24547518
uxam
Posté le 10-11-2010 à 16:22:48  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
Mais sinon tu prédits pour quand le reprise toi ?  
 


en france ? Jamais  [:patrikantonius]

n°24547596
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 10-11-2010 à 16:27:54  profilanswer
 

uxam a écrit :


en france ? Jamais  [:patrikantonius]


 
en meme temps si les US étaient resté fidèles à leur sacro-saint système libéral on aurait rigolé en 2009, et pas qu'en Grèce, donc Zmed n'était pas si loin...

n°24547695
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2010 à 16:33:47  answer
 

Citation :

L’actualité de la crise : L’EUROPE DANS UN CERCLE VICIEUX  
   
Une épreuve de force est en cours en Europe, qui a pour champ de bataille le marché obligataire. Les taux des obligations irlandaises et portugaises, et dans une moindre mesure grecques et espagnoles, continuent de grimper pour atteindre à nouveau des records. Le taux des emprunts irlandais à 10 ans s’établissait ce mercredi matin à 8,165%, le Portugal ayant de son côté placé 686 millions d’euros à 10 ans à 6,806%, contre 6,242 lors d’une émission similaire intervenue le 22 septembre. En conséquence, l’euro continue de descendre par rapport au dollar, les marchés arbitrant en faveur de la monnaie considérée la moins risquée relativement.
 
Ce nouvel accès de fièvre anticipe les dangers qui se profilent dans les mois qui viennent, notamment lorsque l’Irlande va devoir réemprunter. Les pays entrés dans la zone des tempêtes sont assassinés à petit feu et la pression ne fait qu’augmenter. Cette fièvre s’appuie sur la conviction que la barre qu’il leur est assigné de franchir est trop haute, et qu’il sont irrévocablement engagés dans une spirale descendante. Elle exprime également un clair et catégorique refus d’être mis à contribution dans le cadre de futurs plans de sauvetage, comme cela est désormais envisagé dans son principe. Les éclairages apportés par le ministre allemand des finances montrant que, bien que la peine envisagée soit bénigne, son principe fait à lui seul réagir brutalement.
 
Il se confirme également que, dans ce calendrier rapproché, le seul parapet existant sur une route devenue très sinueuse et pentue est le fonds de stabilité financière (EFSF). Dont les moyens potentiels – 440 milliards d’euros maximum, qui doivent être trouvés sur les marchés – apparaissent sous-dimensionnés par rapport aux besoins conjoints de ces quatre pays.
 
Ces développements donnent rétrospectivement raison – mais de quelle manière ! – à Jean-Claude Trichet, lorsqu’il a tout dernièrement tenté de s’opposer à l’idée d’une restructuration de dette ordonnée, impliquant d’une manière ou d’une autre les créanciers. Cette perspective, comme il n’a pas voulu le dire explicitement, est proprement insoutenable pour les banques créditrices, dont les bilans sont gavés d’obligations d’Etat achetées en utilisant les prêts de la BCE, et qui ne sauraient plus vers où se tourner si ces actifs n’étaient plus porteurs des garanties d’antan.
 
Il est à remarquer que, non d’ailleurs sans logique, Wolfgang Schäuble, le ministre des finances allemand, justifie la menace d’une éventuelle décote des obligations souveraines d’Etat en faillite en la présentant comme une mesure devant dissuader les Etats d’en émettre et les banques d’en acquérir. Renvoyant donc au credo de la rigueur, alors que les marchés n’y croient pas, ce qui crée un parfait cercle vicieux.

Après le fonds de stabilité financier (EFSF), voici donc de nouvelles dispositions dont la principale caractéristique est de ne pas être destinés à servir !

 
Le ministre précise que, dans son esprit, ces dispositions n’entreront en vigueur qu’à l’occasion de nouvelles émissions obligataires, les règles du jeu clairement établies au préalable, et ne concerneront pas les titres déjà détenus. Afin d’adoucir encore la peine, il décrit un mécanisme en deux temps, une première étape pouvant consister en l’allongement de la maturité des obligations, seule la seconde aboutissant à une décote. Enfin, il envisage de confier la surveillance de l’ensemble du processus au FMI, exprimant ainsi sa très relative confiance dans les institutions et les Etats européens. Il faut que le juge soit inflexible et hors d’atteinte…..
 
Rien cependant n’y fait, à consulter l’évolution des taux obligataires. Comme si le problème était compris comme étant celui de la solvabilité des Etats, incapables de faire face. Les Irlandais, en attendant de nouvelles dévalorisations des actifs immobiliers, en sont à devoir supporter une dette de 150 milliards d’euros, alors que le PIB a chuté de 3% en 2008 et 7,1% en 2009.
 
S’efforçant de garder des munitions, la BCE se réserve pour intervenir à nouveau sur le marché obligataire en achetant des obligations au moment crucial, quand les Etats en difficulté devront y retourner. Mais les marchés font cependant savoir, en manifestant leur impatience, que cela revient à monétiser la dette de ceux-ci et que c’est à l’EFSF et au FMI d’intervenir sans plus tarder. Cette porte là est aussi fermée.

Que reste-t-il d’autre à entreprendre, si ni les Etats ni la BCE n’interviennent ?

 
On est désormais entré au cœur des contradictions. Même avec le soutien financier du FMI – devenu incontournable – il n’y a pas de solution au problème de la dette qui ne repose sur un traitement conjoint de la dette publique et privée, le jeu de la patate chaude entre les Etats et les banques ne fonctionnant plus. Et de cesser de financer des dettes par un nouvel endettement, enchérissant le coût de l’ensemble. Ou bien d’exiger des Etats les plus vulnérables qu’ils trouvent seuls les ressources permettant de régler une addition, dont les plus fortunés ne veulent pas entendre parler.
 
Le temps, cet habituel allié des politiques – qui le mettent à profit pour différer le règlement des problèmes sur lesquels ils butent – n’est pas en leur faveur. Alors qu’ils ont fondé toute leur politique sur sa ressource.
 
Afin de tenter de débloquer leur propre situation, les Etats-Unis se sont lancés dans une opération destinée à éviter de sombrer dans la déflation, passant aux profits et pertes ses effets, justifiant leur choix comme étant celui du moindre mal. Les Européens de la zone euro n’ont ni les moyens ni l’intention affichée de les suivre et sont placés devant un mur qu’ils ne peuvent franchir. Les Britanniques, de leur côté, bénéficiant de la dépréciation de la livre, s’accrochent à la perspective d’une reprise modérée, sans préciser la contribution des services financiers à celle-ci. La Bank of England restant sur le pied de guerre, prête à suivre la Fed dans sa politique d’assouplissement quantitatif.


http://www.pauljorion.com/blog/?p=18139


Message édité par Profil supprimé le 10-11-2010 à 16:34:52
n°24548459
zarkdav
Posté le 10-11-2010 à 17:30:05  profilanswer
 

peaceful a écrit :

Je me permets de rappeler pour les illustres lurkeurs qui suivraient le topic depuis peu que zmed prédisait la faillite des US pour l'été 2009, puis 2010 :o
 
Son discours est donc à relativiser, pour être poli :o


 
Tu crois qu'ils sont pas en faillite, ou bien tu crois qu'ils se sont pas encore rendu tout à fait compte qu'ils étaient en faillite?


---------------
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. -- Arthur C. Clarke, "Profiles of The Future", 1962 (Clarke's third law) | Mes photos (flickr)
n°24548502
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 10-11-2010 à 17:34:39  profilanswer
 

zarkdav a écrit :


 
Tu crois qu'ils sont pas en faillite, ou bien tu crois qu'ils se sont pas encore rendu tout à fait compte qu'ils étaient en faillite?


 
Etant donné que pour le moment le dollar est la monnaie de référence, que l'armée américaine représente la moitié des forces armées mondiales (10 fois la Chine), et 25% de la production mondiale, je pense qu'il faut arrêter les enfantillages...
 


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°24548646
zarkdav
Posté le 10-11-2010 à 17:48:46  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Etant donné que pour le moment le dollar est la monnaie de référence, que l'armée américaine représente la moitié des forces armées mondiales (10 fois la Chine), et 25% de la production mondiale, je pense qu'il faut arrêter les enfantillages...
 


 
"Je pue peut-être, mais j'ai un gros flingue"
 
http://hfr-rehost.net/external.ak.fbcdn.net/safe_image.php?d=7e9eec0c68a744b938ec95b28be21155&w=130&h=130&url=http%3A%2F%2Fi.ytimg.com%2Fvi%2Fwwq8vnGrrOs%2F2.jpg
 
J'arrête si je veux.


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Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. -- Arthur C. Clarke, "Profiles of The Future", 1962 (Clarke's third law) | Mes photos (flickr)
n°24548689
Badcow
Posté le 10-11-2010 à 17:51:38  profilanswer
 

 

C'est assez pratique comme "analyse"...

 

Les pays Européens se lancent dans la limitation des dépenses publiques pour réduire leur déficit ?
-> On est tous moooooooooodits, la récession est à nos portes, la croissance est définitivement disparue de nos contrées, etc...

 

Les USA se lancent dans les déficits à tous crins et font tourner la planche à billet pour financer leur déficit ?
-> Les USA sont mooooodits, la faillite est à leur porte, la croissance est artificielle et bâtie sur du vent, etc...

 

Au moins, on verra dans 5 ans si certains avaient raison !

Message cité 2 fois
Message édité par Badcow le 10-11-2010 à 17:52:30

---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°24548705
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2010 à 17:52:55  answer
 

peaceful a écrit :


 
Etant donné que pour le moment le dollar est la monnaie de référence, que l'armée américaine représente la moitié des forces armées mondiales (10 fois la Chine), et 25% de la production mondiale, je pense qu'il faut arrêter les enfantillages...


 
 :jap:  
 

Citation :

Travailler plus pour gagner rien, ou comment rétablir l’esclavage

Après les stages à rallonge et les formations non rémunérées, après le service civique obligatoire et la réforme des retraites, l’Angleterre fait mieux que la France pour offrir un autre futur à nos enfants : l’esclavagisme. Il n’y a malheureusement pas d’autre terme envisageable, car le fait d’obliger des gens à travailler sans négocier ni même recevoir de salaire correspond à sa définition..../....
 
...N’étant donc plus en mesure d’offrir du travail à tout le monde à l’intérieur de leurs propres nations, ces Etats préfèrent donc dans un premier temps faire cesser l’immigration pour conserver le maximum de revenus à l’intérieur de leur pays, puis dans un second faire baisser le coup du travail, jusqu’à en arriver là où nous en sommes aujourd’hui : imposer le travail à ceux qui n’en trouvent pas, en échange du minimum vital, et du contrôle incessant de la part de l’Etat qui le nourrit. Ce qui, si l’on regarde les choses autrement, revient à infirmer la croyance que j’évoquais plus haut : ce n’est peut-être pas parce que les Etats en voie de développement étaient autoritaires que la croissance ne venait pas, mais peut-être plutôt parce que la croissance ne venait pas qu’ils restaient autoritaires. Et aux vues de l’exploitation des pays pauvres par les pays riches tout au long de l’histoire, on pourrait très bien penser qu’elle est la seule responsable de la lenteur du développement de certains… ainsi que de ce qui nous attend si les choses continuent ainsi.
 
Disposer d’une main d’oeuvre servile et nombreuse, corvéable à merci, maintenue dans des cadres comportementaux définis dès le plus jeune âge, affamée, pistée, conditionnée, voilà tout ce qu’il reste à nos dirigeants pour conserver l’illusion de leurs certitudes. La dictature et l’esclavage, pour éviter d’avoir à remettre en question tous leurs méfaits, tous leurs mensonges, et ceux de tous leurs prédécesseurs avant eux. Plutôt que de se rendre à l’évidence de l’échec historique de toutes leurs croyances, de tous leurs rêves de société rendue meilleur et plus juste par le capitalisme, ils préfèrent sacrifier le futur de nos enfants, et des leurs aussi. Ils ne veulent pas voir que leur pouvoir est inutile, alors ils le rendent nuisible. Pour rester en place, pour continuer de donner un sens à leur misérable existence fondée sur du vent.
 
Après des siècles de luttes, de guerres et de misères nous avons enfin l’incroyable opportunité technologique de nous affranchir de la misère, de la maladie et de la pénibilité du travail. Nous sommes désormais capables de produire propre, en grande quantité et pour tous, de vivre enfin libérés des contraintes afférentes au système qui nous oppressait, mais qui nécessitait le sacrifice de nos libertés. Aujourd’hui, nous n’avons plus besoin du capitalisme pour vivre car nous savons qu’il nous nuit plus qu’il nous sert. Et nous n’avons donc plus besoin de présidents, de rois ou de dictateurs… et c’est justement de cela qu’ils ne veulent pas.


http://www.agoravox.fr/actualites/ [...] rien-84219
 
Vive la mondialisation et le rêve américain !!! :o  

n°24548738
kadreg
profil: Utilisateur
Posté le 10-11-2010 à 17:55:10  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
C'est assez pratique comme "analyse"...  
 
Les pays Européens se lancent dans la limitation des dépenses publiques pour réduire leur déficit ?
-> On est tous moooooooooodits, la récession est à nos portes, la croissance est définitivement disparue de nos contrées, etc...
 
Les USA se lancent dans les déficits à tous crins et font tourner la planche à billet pour financer leur déficit ?
-> Les USA sont mooooodits, la faillite est à leur porte, la croissance est artificielle et bâtie sur du vent, etc...
 
Au moins, on verra dans 5 ans si certains avaient raison !


 
internet, c'est la fin du monde quotidienne, des milliers de paco rabanne en culotte courte


---------------
brisez les rêves des gens, il en restera toujours quelque chose...  -- laissez moi troller sur discu !
mood
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Posté le 10-11-2010 à 17:55:10  profilanswer
 

n°24549092
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2010 à 18:31:53  answer
 

Citation :

Craintes plus vives que jamais sur une guerre des monnaies :

 
 
Les tensions autour de la "guerre des monnaies" étaient plus fortes que jamais mercredi à la veille du sommet du G20 à Séoul, les principaux pays de la planète critiquant vertement les Etats-Unis, accusés de menacer l'équilibre économique mondial en favorisant la faiblesse du dollar.
 
Le président américain, Barack Obama, a toutefois coupé court à ces critiques dans une lettre en forme de plaidoyer pour la politique américaine, diffusée peu après son arrivée mercredi soir à Séoul.
 
"La force du dollar repose au final sur la vigueur de l'économie américaine", explique M. Obama. De même, une reprise américaine forte, créatrice d'emplois et de richesses, est le meilleur service que les Etats-Unis puissent rendre à l'économie mondiale, souligne-t-il dans ce texte.

 
Le Premier ministre britannique David Cameron a de son côté appelé la Chine mercredi à oeuvrer avec le G20 "pour rééquilibrer l'économie mondiale" dans un discours devant l'université de Pékin.
 
Le président chinois, Hu Jintao, avait plus tôt écarté ces pressions en faveur d'une réévaluation de la monnaie chinoise, le yuan, en appelant mercredi les autres pays à "prendre leurs responsabilités et à faire face à leurs propres problèmes", dans une interview diffusée par l'agence Chine nouvelle.
 
Signe de ces tensions, dans la capitale sud-coréenne décorée et sous haute surveillance pour accueillir les dirigeants les plus importants de la planète, une réunion mardi des représentants des ministères des Finances pour élaborer un projet de communiqué final a débouché sur un échec.
 
"Chaque pays est resté sur sa position de départ", a déclaré mercredi matin Kim Yoon-Kyung, porte-parole du comité présidentiel sud-coréen du G20. "Le ton est monté", a-t-il assuré. Le projet de communiqué final laisse ainsi à la discrétion des chefs d'Etat et de gouvernement le choix du paragraphe concernant les interventions sur les taux de change, selon un texte diffusé mercredi par Dow Jones Newswires.
 
Ce projet reprend toutefois la formulation adoptée par les ministres des Finances du G20 en octobre. "Nous allons nous orienter vers des systèmes de taux de changes davantage déterminés par le marché", indique ainsi ce texte.
 
 
Ces difficultés ont incité la ministre française des Finances Christine Lagarde, qui représentera la France jeudi soir en l'absence du président Nicolas Sarkozy, attendu vendredi matin, à se montrer prudente. La "guerre des monnaies" ne sera pas résolue en un sommet "parce que c'est une question trop compliquée", a-t-elle prévenu mercredi.
 
Les pays du G20, qui représentent ensemble 90% de l'économie mondiale, se réunissent pour la 5e fois depuis décembre 2008, avec pour objectif d'écarter un retour du protectionnisme, éviter une nouvelle récession mondiale après la crise financière de 2008 et réduire les déséquilibres économiques.
 
De ce point de vue, plusieurs pays, Chine et Allemagne en tête, ont vivement critiqué la politique de relance américaine qui affaiblit le dollar et attire des flux de capitaux spéculatifs vers les pays émergents.
 
La Réserve fédérale américaine vient d'annoncer l'injection de 600 milliards de liquidités supplémentaires dans l'économie à travers le rachat de bons du Trésor, une décision qui a aussi pour effet de faire baisser le billet vert et donc de favoriser les exportations américaines.
 
La chancelière allemande Angela Merkel a ainsi estimé que l'euro "ne doit pas supporter seul le poids" des politiques monétaires visant à affaiblir d'autres devises à un bas niveau, dans un entretien paru mercredi dans le quotidien Die Welt.
 
Le chef de file des ministres des Finances de la zone euro Jean-Claude Juncker a eu lui des mots inhabituellement durs contre la politique monétaire des Etats-Unis, évoquant lundi "les réflexes égoïstes" qui semblent régir les comportements de certains pays.


http://www.boursorama.com/infos/ac [...] 21d29fe738

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 10-11-2010 à 18:32:15
n°24549374
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 10-11-2010 à 19:11:27  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
C'est assez pratique comme "analyse"...  
 
Les pays Européens se lancent dans la limitation des dépenses publiques pour réduire leur déficit ?
-> On est tous moooooooooodits, la récession est à nos portes, la croissance est définitivement disparue de nos contrées, etc...
 
Les USA se lancent dans les déficits à tous crins et font tourner la planche à billet pour financer leur déficit ?
-> Les USA sont mooooodits, la faillite est à leur porte, la croissance est artificielle et bâtie sur du vent, etc...
 
Au moins, on verra dans 5 ans si certains avaient raison !


A mon avis, les grands gagnants (ou plutôt les moins perdants), ce seront les pays avec des budgets de bon père de famille :)


Message édité par n0name le 10-11-2010 à 19:12:25

---------------
Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°24549502
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 10-11-2010 à 19:28:11  profilanswer
 

maponos a écrit :


C'est un peu le retour de la Renaissance où les nobles avaient le choix entre être pauvre dans un grand château en province ou bien être riche dans un 16m² à Versailles.


 
je crois que des cours d'Histoire s'imposent :o


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https://elan.school/
n°24549580
esfahani
Esfahan nesf-e djahan
Posté le 10-11-2010 à 19:38:19  profilanswer
 

j'ai vu çà sur BBC
c'est chaud dis donc:
http://www.bbc.co.uk/news/education-11726822


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“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”
n°24549608
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 10-11-2010 à 19:41:45  profilanswer
 


 
Un 3e larron ? Comme qui ? Le FN / NPA (c'est les memes mecs) ?
 
A mon avis, c'est plutot le plus centriste qui gagnera.
 

Serpico7 a écrit :


 
en meme temps si les US étaient resté fidèles à leur sacro-saint système libéral on aurait rigolé en 2009, et pas qu'en Grèce, donc Zmed n'était pas si loin...


 
Les Etats-Unis ne sont pas liberaux, ni dans les paroles, ni dans les actes. Historiquement ils ne l'ont pas ete non plus, d'ailleurs.
 
Beaucoup de gens sur ce topic devraient reviser les bases en ce qui concerne le liberalisme ... Un vieil article (je crois que c'etait dans AlterEco) disait "le liberalisme, mal aime ou mal compris ?" : la question meritait d'etre posee. Beaucoup des gens conchient le liberalisme, mais ne savent meme pas a quoi ca correspond (le fait que beaucoup de gens pensent que Sarkozy est liberal en est le meilleur exemple).


---------------
https://elan.school/
n°24549699
yoyo173
Posté le 10-11-2010 à 19:57:01  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
Un 3e larron ? Comme qui ? Le FN / NPA (c'est les memes mecs) ?


 
Pas compris .. c'est un troll ?

n°24549861
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 10-11-2010 à 20:19:04  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :


 
Pas compris .. c'est un troll ?


 
Oui et non. Oui parce que dire ca a zmed, c'est clairement pour le plaisir de le titiller.
 
Non parce que dans un cas comme dans l'autre :
- ce sont des partis d'opposition , qui n'ont jamais occupe le pouvoir et ne l'occuperont jamais, leur but etant d'influencer les partis de pouvoir (PS/UMP) pour faire passer certaines de leurs idees
- ils defendent des idees nauseabondes en denoncant un ensemble de personnes (les immigres pour le FN, les "riches" ou n'importe quelle autres classe du meme genre pour le NPA) : ils font passer un groupe de gens pour des boucs-emissaires responsables de tous les problemes dans le pays : en comparant les discours, on notera de nombreuses similitudes a ce niveau, entre autres sur le fait que "les patrons/immigres pillent la classe ouvriere francaise", ou encore denoncent la concurrence etrangere comme responsable de tous les maux
- ils ont tous deux recours a des idees fausses pour defendre leurs theories : les 500 000 immigres par an du FN, et les delocalisations responsables du chomage du NPA
- ils ont une croyance commune : celle du protectionnisme, qui permettrait d'augmenter le niveau de vie des francais, et ils partagent une forme de defiance vis-a-vis des pays pauvres.
- ils sont anti-europeens et anti-mondialistes ("pas cette Europe-la" )
- ils denoncent en permanence la corruption des partis de pouvoir et leurs "manigances" pour les ecarter de la scene publique
- ils pretendent representer une majorite alors qu'ils sont tres minoritaires (comme le prouvent les raclees successives qu'ils se prennent aux elections, bien que le FN ait eu son heure de gloire en 2002)
 
En bref, le ressort ideologique est le meme : on utilise des images fausses de l'imaginaire collectif, et on utilise le sophisme et souvent du mensonge ehonte pour se faire du capital politique. Dans un cas comme dans l'autre, ce sont des partis essentiellement animes par la haine (de l'immigre ou du patron), et qui cherchent davantage a polluer le debat politique plutot qu'a y contribuer positivement. D'ou mon parallele.

Message cité 1 fois
Message édité par lehman brothers le 10-11-2010 à 20:20:37

---------------
https://elan.school/
n°24549957
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2010 à 20:28:59  answer
 

lehman brothers a écrit :


 
Un 3e larron ? Comme qui ? Le FN / NPA (c'est les memes mecs) ?
 
A mon avis, c'est plutot le plus centriste qui gagnera.
 


 

lehman brothers a écrit :


 
Les Etats-Unis ne sont pas liberaux, ni dans les paroles, ni dans les actes. Historiquement ils ne l'ont pas ete non plus, d'ailleurs.
 
Beaucoup de gens sur ce topic devraient reviser les bases en ce qui concerne le liberalisme ... Un vieil article (je crois que c'etait dans AlterEco) disait "le liberalisme, mal aime ou mal compris ?" : la question meritait d'etre posee. Beaucoup des gens conchient le liberalisme, mais ne savent meme pas a quoi ca correspond (le fait que beaucoup de gens pensent que Sarkozy est liberal en est le meilleur exemple).


 
Le libéralisme le vrai, comme le communisme ou le socialisme, ne sont que des théories politiques utopique et qui n'ont aucune réalité concrète. Bref , ils n'existent pas et n'existeront jamais.  
 
Ce que qu'on appelle libéralisme ou néolibéralisme n'est qu'un ensemble de mesures politiques et surtout économiques de puissances dominantes (pas forcement des états) a leurs seuls profits et le plus souvent a l'encontre des peuples.  :o

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 10-11-2010 à 20:29:29
n°24550038
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2010 à 20:37:58  answer
 

Betcour a écrit :

Tu as oublié les arguments.


Résumons : quand je compare la richesse à la distribution de patrimoine (objectif), tu t'en fous. Quand je te donne ce que tout un chacun peut décider (subjectif), tu trouves que c'est trop subjectif.
 
T'es drôlement fort didon.

n°24550092
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2010 à 20:42:51  answer
 


La "guerre des monnaies", c'est le cours EUR|USD qui affiche une amplitude de 1.5 à 1.2 sur un an. OK, ça varie, m'enfin en matière de guerre on est plutôt au niveau de la bataille de polochon, non ?

n°24550332
zarkdav
Posté le 10-11-2010 à 21:03:16  profilanswer
 

esfahani a écrit :

j'ai vu çà sur BBC
c'est chaud dis donc:
http://www.bbc.co.uk/news/education-11726822


 
En outre, TfL (l'équivalent de la RATP à Londres) était en grève aujourd'hui (ils veulent être payés en heure sup lorsqu'ils travaillent le 26 décembre, qui est "férié" en GB).


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Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. -- Arthur C. Clarke, "Profiles of The Future", 1962 (Clarke's third law) | Mes photos (flickr)
n°24550710
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 10-11-2010 à 21:34:44  profilanswer
 


 
C'est archi reducteur ... les pays de l'Est etaient communistes, on se fiche de l'idealisme qui consisterait a croire qu'il y a un "vrai" communisme ou pas. Le communisme est un systeme economique ou les moyens de production sont etatises, ce qui etait le cas en URSS : c'etait donc un pays communiste.
 
A l'inverse, le liberalisme economique est une doctrine (au sens de doctrine economique) qui, au sein d'un systeme capitaliste (propriete privee des moyens de production, monetisation des echanges des biens et des services, liberte d'echanger) cherche a laisser libre les activites economiques et a promouvoir le libre-echange. L'Etat doit se cantonner a un role d'arbitre (assurer le respect des contrats, s'assurer que chacun respecte les regles). Les liberaux utilisent la loi de l'offre et la demande comme moteur fondamental de leur schema de pensee.
 
Mais ca ne signifie absolument pas favoriser les monopoles (au contraire, il est parfois contre-intuitivement necessaire que l'Etat intervienne pour restaurer la concurrence), ca ne signifie pas encourager les profits de quelques uns au profit des autres (au contraire, le liberalisme cherche a lutter contre les monopoles d'Etat qui beneficient d'une rente indue), ne cherche pas a nuire aux populations (je vois mal d'ou sort cette idee ...).
 
En gros, c'est pas parce qu'une idee vient de ton mechant patron qu'elle est liberale ...


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https://elan.school/
n°24550729
Terminatux
Communiste
Posté le 10-11-2010 à 21:36:04  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :

C'est archi reducteur ... les pays de l'Est etaient communistes, on se fiche de l'idealisme qui consisterait a croire qu'il y a un "vrai" communisme ou pas. Le communisme est un systeme economique ou les moyens de production sont etatises

 

Non.

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Message édité par Terminatux le 10-11-2010 à 21:36:25
n°24550783
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2010 à 21:40:49  answer
 

  


Citation :

Editorial : La guerre des monnaies aura lieu

 

../...On est donc forcé d’envisager que l’effet principal de QE2 sera au début une pression à la hausse des monnaies à travers le monde par rapport au dollar, et peut-être ensuite dans certains pays une inflation (au moins des actifs) provoquée par l’afflux de liquidités. On est aussi forcé de constater que telles tendances gênent la Chine, déjà aux prises avec une inflation menaçante, qui devra acheter toujours plus de dollars pour maintenir le cours du yuan, et qui sera de plus la cible de ses partenaires du monde entier car elle sera la seule à profiter de la baisse du dollar pour ses exportations. Certes, ses montagnes de réserves de dollars se dévaloriseront, mais ce n’est qu’un manque à gagner et cela ne mettra pas les chinois dans la rue. En tout cas pour l’instant, le gouvernement chinois, qui vient d’augmenter les taux d’intérêt et les réserves obligatoires des banques, montre qu’il ne compte pas miser sur la réévaluation de sa monnaie pour juguler l’inflation.

 

Le moins qu’on puisse dire est que cette opération de politique monétaire intérieure américaine risque d’avoir surtout des conséquences à l’extérieur des Etats-Unis ! On peut donc considérer que c’est le premier acte de la guerre mondiale des monnaies provoquée par le refus de la Chine de réévaluer sa monnaie et le refus des Etats-Unis de voir ainsi narguer leur superpuissance. On n’assiste pas comme dans les années 30 à des dévaluations compétitives explicites, car personne ne veut apparaître comme responsable de ce qui est perçu comme une atteinte au bien commun du consensus mondial, mais les Etats-Unis, qui ont toujours vu d’abord leur intérêt, manœuvrent pour arriver au même résultat.

 

Ben Bernanke, si on lui laisse les mains libres, a les moyens de forcer le monde entier et la Chine en particulier, à accepter une coopération aux conditions américaines, car il n’y a en théorie pas de limite à la quantité de monnaie que la FED peut émettre, et même si le dollar baisse beaucoup, l’inflation importée ne fait plus peur ! Bien sûr, en pratique, la FED ne pourra continuer à l’infini. C’est une guerre de manœuvre et la FED a lancé la première offensive. Elle observera attentivement les résultats.

 

L’Europe et la BCE peuvent-elles troubler le jeu ? Hélas dans l’état actuel de nos institutions cela paraît difficilement possible. Si la BCE avait comme la FED une mission élargie à l’objectif de plein emploi, si elle n’était pas prisonnière du dogme de non monétisation des titres d’états(4) , si, si, si… Alors bien des choses seraient possibles. Mais les choses étant ce qu’elles sont, tant qu’on s’en remet à l’action collective, tout repose sur nos responsables politiques, dans l’immédiat au G20. Souhaitons qu’ils puissent proposer une réforme du système monétaire international intelligente et qu’ils aient la force collective d’en imposer au moins l’esprit.
http://www.chomage-et-monnaie.org/ [...] aura-lieu/

 


Appelles ça une bataille de polochon  si tu veux , mais elle risque pas moins d'être très meurtrière  :o

 

Les ricains sont entrains de jouer une partie de poker menteur, et dieu seul sait ou cela les conduira et qui paiera la note. Mais je doute qu'ils en sortent indemne, surtout le peuple. [/quote]


Message édité par Profil supprimé le 10-11-2010 à 21:41:40
n°24550853
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2010 à 21:48:15  answer
 

lehman brothers a écrit :

 

C'est archi reducteur ... les pays de l'Est etaient communistes, on se fiche de l'idealisme qui consisterait a croire qu'il y a un "vrai" communisme ou pas. Le communisme est un systeme economique ou les moyens de production sont etatises, ce qui etait le cas en URSS : c'etait donc un pays communiste.

 


En gros, c'est pas parce qu'une idee vient de ton mechant patron qu'elle est liberale ...

 

Sauf si lui se réfère au libéralisme, tout comme Staline au communisme  :o

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 10-11-2010 à 21:48:37
n°24550945
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2010 à 21:55:43  answer
 

Citation :

LA FED VA RACHETER 105 MILLIARDS DE DOLLARS DE TITRES D'ETAT
 
La Réserve fédérale achètera environ 105 milliards de dollars d'obligations du Trésor américain et d'obligations indexées sur l'inflation en 18 opérations qui seront réalisées entre le 12 novembre et le 9 décembre, a annoncé mercredi la Réserve fédérale de New York.  
 
Ce calendrier est le premier à être publié depuis l'annonce par la banque centrale américaine mercredi dernier de son nouveau programme dit d'assouplissement quantitatif selon lequel elle a prévu de racheter pour $600 milliards de titres émis par l'Etat américain jusqu'au milieu de l'an prochain dans le cadre d'un effort pour soutenir l'économie.
 
Sur le montant total, environ 75 milliards de dollars correspondent au nouveau programme de 600 milliards de dollars, tandis qu'environ 30 milliards s'inscrivent dans le cadre d'un programme précédent, précise la Fed.


http://fr.news.yahoo.com/4/2010111 [...] 18940.html

n°24550980
maponos
Posté le 10-11-2010 à 21:58:36  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
je crois que des cours d'Histoire s'imposent :o


J'ai toujours cru que la Renaissance était une période longue, mais je peux me tromper.

n°24551033
Terminatux
Communiste
Posté le 10-11-2010 à 22:03:17  profilanswer
 

Voilà un sujet sur lequel je crois être d'accord avec nos chers représentants du libéralisme orthodoxe.
Cette politique est malsaine, c'est une véritable bulle qui se construit là et c'est aussi un appel à une guerre de monnaies qui est au final préjudiciable pour tous.

n°24551073
zarkdav
Posté le 10-11-2010 à 22:07:34  profilanswer
 

Terminatux a écrit :

Voilà un sujet sur lequel je crois être d'accord avec nos chers représentants du libéralisme orthodoxe.
Cette politique est malsaine, c'est une véritable bulle qui se construit là et c'est aussi un appel à une guerre de monnaies qui est au final préjudiciable pour tous.

 

Même Stiglitz est contre le QE de la Fed... pas besoin d'être libéral (au sens anti-keynesien du terme) pour constater que ça ne sert à rien et que c'est irresponsable.

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Message édité par zarkdav le 10-11-2010 à 22:07:54

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Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. -- Arthur C. Clarke, "Profiles of The Future", 1962 (Clarke's third law) | Mes photos (flickr)
n°24551171
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2010 à 22:17:59  answer
 

Citation :

Retour de l'or: Bob Zoellick jette un pavé dans la mare
 
 
A la veille du G20 de Séoul, le président de la Banque mondiale, Robert Zoellick, a proposé de réintroduire l'or dans une équation monétaire internationale dominée par le désordre et la «guerre des monnaies». Tout le contraire d'un coup de tête, alors même que les marchés plébiscitent le métal jaune.


http://www.mediapart.fr/
 
Ça démontre qu'une chose, que les états et les économistes naviguent a vue est au pifomètre, au gré des jeux d'influences  des puissances dominantes du moment.  :o  

n°24551327
yoyo173
Posté le 10-11-2010 à 22:34:52  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
 
Non parce que dans un cas comme dans l'autre :
- ce sont des partis d'opposition , qui n'ont jamais occupe le pouvoir et ne l'occuperont jamais, leur but etant d'influencer les partis de pouvoir (PS/UMP) pour faire passer certaines de leurs idees
- ils defendent des idees nauseabondes en denoncant un ensemble de personnes (les immigres pour le FN, les "riches" ou n'importe quelle autres classe du meme genre pour le NPA) : ils font passer un groupe de gens pour des boucs-emissaires responsables de tous les problemes dans le pays : en comparant les discours, on notera de nombreuses similitudes a ce niveau, entre autres sur le fait que "les patrons/immigres pillent la classe ouvriere francaise", ou encore denoncent la concurrence etrangere comme responsable de tous les maux
- ils ont tous deux recours a des idees fausses pour defendre leurs theories : les 500 000 immigres par an du FN, et les delocalisations responsables du chomage du NPA
- ils ont une croyance commune : celle du protectionnisme, qui permettrait d'augmenter le niveau de vie des francais, et ils partagent une forme de defiance vis-a-vis des pays pauvres.
- ils sont anti-europeens et anti-mondialistes ("pas cette Europe-la" )
- ils denoncent en permanence la corruption des partis de pouvoir et leurs "manigances" pour les ecarter de la scene publique
- ils pretendent representer une majorite alors qu'ils sont tres minoritaires (comme le prouvent les raclees successives qu'ils se prennent aux elections, bien que le FN ait eu son heure de gloire en 2002)
 
En bref, le ressort ideologique est le meme : on utilise des images fausses de l'imaginaire collectif, et on utilise le sophisme et souvent du mensonge ehonte pour se faire du capital politique. Dans un cas comme dans l'autre, ce sont des partis essentiellement animes par la haine (de l'immigre ou du patron), et qui cherchent davantage a polluer le debat politique plutot qu'a y contribuer positivement. D'ou mon parallele.


Vision effectivement très personnelle. Mais bon ..
Ah si, celle là j'adore. Pas cette europe là ça veut dire anti-européen. C'est l'absurdité qu'on nous a sortis lors du vote pour le référendum. Je le sais, je suis profondément européen et contre cette "europe là" :)
 

lehman brothers a écrit :


 
C'est archi reducteur ... les pays de l'Est etaient communistes, on se fiche de l'idealisme qui consisterait a croire qu'il y a un "vrai" communisme ou pas. Le communisme est un systeme economique ou les moyens de production sont etatises, ce qui etait le cas en URSS : c'etait donc un pays communiste.
.


Ah oui, là aussi c'est très personnel, mas faux
"D'un point de vue théorique, le communisme est la conception d'une société sans classe sociale, une organisation sociale sans État, fondée sur la mise en commun des moyens de production (sans propriété privée), et qui peut être classée comme une branche du socialisme[1]."
 
Tu fais comment pour étatiser les moyens de production si il 'y a pas d'état ?  
 
j'ai l'impression que tu passes par beaucoup de raccourcis pour faciliter ta réflexion, non ?

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Message édité par yoyo173 le 10-11-2010 à 22:38:27
n°24551747
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 10-11-2010 à 23:18:50  profilanswer
 


 
C'est sur qu'en repondant avec un mot, tu invalides mon point
 
Si si, j'insiste, et je rajoute que tu as une forte inculture economique : l'etatisation des moyens de production est la definition que Marx lui-meme fait du communisme.


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n°24551792
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 10-11-2010 à 23:23:50  profilanswer
 


 
Tu concederas que c'est un peu reducteur.
 
Les "liberaux" constituent un ensemble assez heteroclite de gens : de l'extreme au centre, on peut avoir quelqu'un qui considere que l'aide sociale est le mal absolu car elle vient fausser le marche du travail et qui estime que la police devrait etre privatisee et sous traitee a des societe de securite privees mandatees d'une mission de service public sur la base de contrats longue duree et avec des appels d'offre (ca existe, il y en a), et a l'inverse ceux qui estiment (dont je fais partie) qu'on peut tres bien vivre dans un systeme liberalise en ayant une education nationale, un RMI, un SMIC, bla bla bla. En gros que toutes les barrieres ne sont pas bonnes a casser.
 
Autrement dit, traitez ceux qui pensent differement avec le respect que vous attendez pour vous meme, sous peine que le debat ne se reduise a "salopard d'ultra liberaux" d'un cote, et "encule de communistes" de l'autre ... Tout le monde a a gagner d'un vrai debat d'idees, non ?


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n°24551809
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2010 à 23:26:56  answer
 

Citation :

La « guerre des monnaies » expliquée aux nuls
 
 
A l'approche du G20 qui s'ouvre jeudi, politiques et médias ne parlent que de cette « guerre des monnaies ».
 
 
Dominique Strauss-Kahn, directeur du FMI, la « redoute » ; Christine Lagarde juge qu'elle ne « sera pas résolue » lors du sommet du G20 qui s'ouvre jeudi à Séoul. Depuis quelques jours, on ne parle que de cette « guerre des monnaies » dont le G20 (les vingt pays qui représentent 90% de l'économie mondiale) serait le champ d'opérations. Mais de quoi parle-t-on ?

1-Qu'appelle-t-on la « guerre des monnaies » ?

 
Cette guerre-là n'est pas très nouvelle. Les grands pays industrialisés « s'affrontent » à coup de dévaluations compétitives : plus leur monnaie baisse, plus cela dope les exportations et, sur leur marché, plus cela freine les importations de produits étrangers au profit de produits concurrentiels nationaux.
 
La « guerre » est d'autant plus âpre qu'elle a lieu entre des pays déjà très exportateurs (Chine) et des pays affichant des déficits commerciaux importants (Etats-Unis, pays européens). Les seconds jugent les premiers peu coopératifs.
 
Dans cette « guerre », les Européens ne vont pas vraiment vers la victoire : depuis juin, l'euro a grimpé de 13% par rapport au dollar et de 10% par rapport au yuan chinois. Et les déficits commerciaux avec ces deux zones ne cessent de se creuser. A 1,40 dollar, il n'est pas facile de vendre des Airbus ou du champagne.
 
Que se passe-t-il, concrètement ?
 
   1. Les Américains peinent à relancer leur machine, dont le moteur est la consommation et l'investissement intérieurs (les exportations étant un moteur accessoire). La Réserve fédérale décide donc de déverser des liquidités pour soutenir l'économie. Par exemple, elle augmente la masse monétaire en rachetant des titre de dette de l'Etat fédéral (« quantitative easing »). De la dette disparaît, de la monnaie apparaît. Elle a ainsi décidé de racheter pour 600 milliards de dollars de bons du trésor.
 
   2. S'il y a plus de monnaie, sa valeur baisse (c'est pareil avec les tomates sur le marché). La valeur du dollar baisse donc face aux autres monnaies.
 
   3.Les monnaies asiatiques, à commencer par le yuan, évoluent dans le sillage du dollar : quand il baisse, les autorités monétaires chinoises baissent aussi leur monnaie, pour ne pas subir de conséquences fâcheuses sur leurs exportations. La limite : le risque d'inflation en Chine existe (elle atteint 4%), mais les autorités chinoises préfèrent jusque-là le courir. Elles vendent donc du yuan contre des dollars pour maintenir la parité entre les devises des deux pays. Les Américains crient à la « manipulation monétaire » : excédentaire, la Chine ne devrait pas avoir une monnaie aussi basse.
   
    4. L'euro, lui, trinque. Il grimpe contre toutes les autres monnaies. L'euro est géré avec une philosophie allemande : on ne joue pas avec la monnaie. Le seul objectif de la Banque centrale européenne est de maintenir un bas taux d'inflation. Voilà comment l'Europe se transforme en dindon de la farce.

L'Europe encaisse donc les chocs
pendant que ses ministres bondissent comme des cabris en criant à la « guerre des monnaies ». Les Américains, eux, suivent une politique qui leur est chère, le « benign neglect » (douce insouciance) : ils se satisfont de la baisse du dollar, qui est bonne pour leur économie.
 
2-Que pourrait faire l'Europe ?
 
La voie choisie par l'Europe pour réduire ses déficits est présentée
comme « vertueuse » et « courageuse » : l'austérité (réduction des dépenses
et augmentation des impôt). Le problème, c'est que cette approche pèse
sur la demande, et donc sur la croissance.
 
L'Europe doit-elle suivre l'exemple américain, et financer plus massivement la dette des Etats (« faire tourner la planche à billets » disent les médias péjorativement) ? Cette question est taboue.
 
C'est à pas comptés que la Banque centrale européenne a commencé à acheter des
titres de la dette publique, une petite révolution conceptuelle dans ce temple de l'orthodoxie. Jean-Claude Trichet, qui est dans la dernière année de son mandat, a dû pour cela se bagarrer contre l'Allemand Alex Weber, l'autre homme fort de la BCE.
 
Pourquoi ne pas aller plus loin dans la relance par la monnaie ? Deux arguments sont généralement avancés :
 
    *C'est une formule qui ne marche pas : le vrai moteur de la croissance est l'offre (innovation, effort), pas la demande.
 
    *Cela relance l'inflation. Mais à la vérité, l'inflation est loin d'être un problème pour l'Europe, dans les circonstances actuelles. Elle ne dépasse pas 2% et c'est plutôt la déflation qui menace aujourd'hui les économies européennes.
 
Ces arguments sont largement idéologiques -surtout le premier. Comme le remarquait récemment l'économiste Thomas Piketty dans une tribune à Libération, les mêmes qui refusent l'aide des banques centrales aux Etats applaudissaient, il y a deux ans, le renflouement, par celles-ci, des banques privées pourtant responsables de la crise. Il écrit :
 
    « Manifestement, plusieurs décennies de dénigrement sytématique de la puissance publique ont laissé des traces. »
 
3-Le G20 y peut-il quelque chose ?
 
Aucun résultat n'est à attendre du sommet de Séoul, qui s'ouvre jeudi. Il s'agit d'une « question
trop compliquée » pour être résolue en un seul sommet, a commenté avec raison Christine Lagarde ce mercredi.
 
Nicolas Sarkozy, qui va présider le G20 à l'issue du sommet, pour un an, affiche l'ambition de s'attaquer au problème : il prône une réforme du système monétaire mondial. Mais rares sont jusque-là les pays enthousiasmés par l'approche française.

Le G20 est de ce point de vue le digne héritier de ses ancêtres, G7 et G8 : il est le théâtre de réunions creuses et sans grande efficacité, qui n'ont d'autre utilité que de permettre aux grands de cette planète de se rencontrer et de papoter. Derrière les beaux sourires, chacun se fiche de ce qui arrive à l'économie des pays de ses collègues.


http://www.rue89.com/2010/11/10/la [...] uls-175296


Message édité par Profil supprimé le 10-11-2010 à 23:28:12
n°24551852
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 10-11-2010 à 23:32:16  profilanswer
 

maponos a écrit :


J'ai toujours cru que la Renaissance était une période longue, mais je peux me tromper.


 
C'est le cas, puisqu'elle dure entre 200 et 300 ans suivant les mesures : en revanche l'epoque de Versailles est classifiee par les historiens comme "epoque moderne". Ceci est particulierement flagrant dans le domaine des arts, mais bref.
 

zarkdav a écrit :


 
Même Stiglitz est contre le QE de la Fed... pas besoin d'être libéral (au sens anti-keynesien du terme) pour constater que ça ne sert à rien et que c'est irresponsable.


 
Y'a que Melenchon qui est pour ce genre de trucs : il l'avait preconise comme solution a la crise grecque. :D (oui je trolle parfois mais il l'a vraiment dit)
 

yoyo173 a écrit :


Vision effectivement très personnelle. Mais bon ..
Ah si, celle là j'adore. Pas cette europe là ça veut dire anti-européen. C'est l'absurdité qu'on nous a sortis lors du vote pour le référendum. Je le sais, je suis profondément européen et contre cette "europe là" :)


 
Le "pas cette Europe la" avec les larmes dans les yeux, on se souviendra de celui de MG Buffet a la campagne pour le non au referendum en 2005. Le fait est que les partis d'extreme gauche s'affichent comme pro-europeens, mais sont opposes a peu ou prou toutes les mesures cherchant a etablir un rapprochement europeen. Des mensonges ultra-demagos ont circule a tout va (le "plombier polonais" ), principalement vehicules par l'extreme gauche qui, rappellons-le, s'est associee a cette occasion au front national.
 
Tu y vois ce que tu veux, mais je n'ai jamais vu le moindre mouvement pro-europeen de la part de ces partis. De la a dire qu'ils sont anti europeens, il y a un pas que je franchis allegrement, etant donne que ce sont les actes qui comptent, pas les discours.
 

yoyo173 a écrit :


Ah oui, là aussi c'est très personnel, mas faux
"D'un point de vue théorique, le communisme est la conception d'une société sans classe sociale, une organisation sociale sans État, fondée sur la mise en commun des moyens de production (sans propriété privée), et qui peut être classée comme une branche du socialisme[1]."
 
Tu fais comment pour étatiser les moyens de production si il 'y a pas d'état ?  
 
j'ai l'impression que tu passes par beaucoup de raccourcis pour faciliter ta réflexion, non ?


 
Je ne sais pas d'ou tu sors ta definition, si tu pouvais la sourcer ca serait bien. Parce que communisme = Etat d'apres Marx, apres je crois que c'est davantage ta definition qui est personnelle que la mienne :D


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n°24551979
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 10-11-2010 à 23:52:41  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
C'est archi reducteur ... les pays de l'Est etaient communistes, on se fiche de l'idealisme qui consisterait a croire qu'il y a un "vrai" communisme ou pas. Le communisme est un systeme economique ou les moyens de production sont etatises, ce qui etait le cas en URSS : c'etait donc un pays communiste.
 
A l'inverse, le liberalisme economique est une doctrine (au sens de doctrine economique) qui, au sein d'un systeme capitaliste (propriete privee des moyens de production, monetisation des echanges des biens et des services, liberte d'echanger) cherche a laisser libre les activites economiques et a promouvoir le libre-echange. L'Etat doit se cantonner a un role d'arbitre (assurer le respect des contrats, s'assurer que chacun respecte les regles). Les liberaux utilisent la loi de l'offre et la demande comme moteur fondamental de leur schema de pensee.
 
Mais ca ne signifie absolument pas favoriser les monopoles (au contraire, il est parfois contre-intuitivement necessaire que l'Etat intervienne pour restaurer la concurrence), ca ne signifie pas encourager les profits de quelques uns au profit des autres (au contraire, le liberalisme cherche a lutter contre les monopoles d'Etat qui beneficient d'une rente indue), ne cherche pas a nuire aux populations (je vois mal d'ou sort cette idee ...).
 
En gros, c'est pas parce qu'une idee vient de ton mechant patron qu'elle est liberale ...


 
 
 :lol:  :lol:  :lol: Et tu viens demander à ce qu'on se tienne à ta version de ce qu'est le libéralisme après avoir dit autant de conneries reductrices sur le communisme ?
 
Désolé je ne conchies pas le liberalisme mais à partir du moment où je vois les libéraux HFR prendre Singapour en exemple, je sais ce que ça vaut, d'autant plus que tu inscris le liberalisme dans un système capitaliste.
 
 
 
 

n°24552382
Camelot2
Posté le 11-11-2010 à 01:10:02  profilanswer
 

Citation :

Pourquoi ne pas aller plus loin dans la relance par la monnaie ? Deux arguments sont généralement avancés :
 
    *C'est une formule qui ne marche pas : le vrai moteur de la croissance est l'offre (innovation, effort), pas la demande.
 
    *Cela relance l'inflation. Mais à la vérité, l'inflation est loin d'être un problème pour l'Europe, dans les circonstances actuelles. Elle ne dépasse pas 2% et c'est plutôt la déflation qui menace aujourd'hui les économies européennes.
 
Ces arguments sont largement idéologiques -surtout le premier. Comme le remarquait récemment l'économiste Thomas Piketty dans une tribune à Libération, les mêmes qui refusent l'aide des banques centrales aux Etats applaudissaient, il y a deux ans, le renflouement, par celles-ci, des banques privées pourtant responsables de la crise.


 
Je suis ébahi par l'argumentation développé.  
 
"Ces arguments sont largement idéologiques". [:implosion du tibia]

n°24552497
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 11-11-2010 à 01:20:28  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
 
 :lol:  :lol:  :lol: Et tu viens demander à ce qu'on se tienne à ta version de ce qu'est le libéralisme après avoir dit autant de conneries reductrices sur le communisme ?
 
Désolé je ne conchies pas le liberalisme mais à partir du moment où je vois les libéraux HFR prendre Singapour en exemple, je sais ce que ça vaut, d'autant plus que tu inscris le liberalisme dans un système capitaliste.


 
Je ne fais ni plus ni moins que te donner la definition qu'en fait Marx. Apres, tu es libre d'y souscrire ou pas, mais qualifier ca de "autant de conneries reductrices" (ma definition tient en moins d'une ligne), alors que c'est historiquement le seul exemple de communisme dont on dispose, c'est quand même gonfle. Est-ce que tu peux me citer un seul pays communiste ou les moyens de production ne sont pas detenus par l'Etat ? J'en ai un en tete, je crois qu'il ne te plaira pas tellement.
 
Sinon Singapour est un modele de reussite economique : le fait que la societe y soit moins permissive que la notre n'est pas vraiment pertinent a integrer dans la comparaison, dans la mesure ou liberte et reussite economique ne sont pas forcement lies. En ce qui concerne le capitalisme, il est necessaire au liberalisme, dans la mesure ou les criteres qui definissent un regime capitaliste sont inclus dans les exigences de la doctrine liberale. Meme si je pense que ton hostilite au capitalisme est essentiellement teintee d'ignorance, vu que visiblement tu penses pouvoir envisager un liberalisme non-capitaliste.
 
Globalement, je crois que tes smileys sont le signe que j'ai touche une corde sensible : j'ai donne une definition du communisme, une definition du liberalisme, mais celles-ci ne correspondant pas a l'image que tu t'en faisais, tu surregis a ce que je viens, somme toute, de t'enseigner. Si tu penses que ce que j'ai dit est faux, montre-le moi, ca me fera plaisir de debattre : mais parler de mes "conneries" sur un sujet que tu maitrises mal, c'est extremement arrogant et deplace.


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n°24552528
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 11-11-2010 à 01:26:09  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :

 

Je ne fais ni plus ni moins que te donner la definition qu'en fait Marx. Apres, tu es libre d'y souscrire ou pas, mais qualifier ca de "autant de conneries reductrices" (ma definition tient en moins d'une ligne), alors que c'est historiquement le seul exemple de communisme dont on dispose, c'est quand même gonfle. Est-ce que tu peux me citer un seul pays communiste ou les moyens de production ne sont pas detenus par l'Etat ? J'en ai un en tete, je crois qu'il ne te plaira pas tellement.

 

Sinon Singapour est un modele de reussite economique : le fait que la societe y soit moins permissive que la notre n'est pas vraiment pertinent a integrer dans la comparaison, dans la mesure ou liberte et reussite economique ne sont pas forcement lies. En ce qui concerne le capitalisme, il est necessaire au liberalisme, dans la mesure ou les criteres qui definissent un regime capitaliste sont inclus dans les exigences de la doctrine liberale. Meme si je pense que ton hostilite au capitalisme est essentiellement teintee d'ignorance, vu que visiblement tu penses pouvoir envisager un liberalisme non-capitaliste.

 

Globalement, je crois que tes smileys sont le signe que j'ai touche une corde sensible : j'ai donne une definition du communisme, une definition du liberalisme, mais celles-ci ne correspondant pas a l'image que tu t'en faisais, tu surregis a ce que je viens, somme toute, de t'enseigner. Si tu penses que ce que j'ai dit est faux, montre-le moi, ca me fera plaisir de debattre : mais parler de mes "conneries" sur un sujet que tu maitrises mal, c'est extremement arrogant et deplace.

 


Tu parles des pays de l'Est, qui ne sont arrivés qu'à un capitalisme d'état ultra-centralisé ... aucunement de la définition qu'en donnait Marx...Bien essayé...mais ça ne mord pas.

 

Au niveau de l'ignorance tu te poses là...

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 11-11-2010 à 01:27:54
n°24552564
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 11-11-2010 à 01:36:47  profilanswer
 

Même s'il existe un communisme sans état, il ne marche qu'à petite échelle et s'il est librement consenti* (scop, communauté, etc.). En pratique, a l'échelle d'une nation, il implique nécessairement un état coercitif omniprésent et puissant pour la bonne raison qu'il va a l'encontre des droits naturels et est donc nécessairement contre la volonté de certains individus pourtant n'ayant rien à se reprocher. (répartition, expropriation, restriction de libertés individuelles/contractuel au nom de telle ou telle morale.. Ex : travail le dimanche)

 


*et n'est d'ailleurs pas incompatible avec le libéralisme !

Message cité 2 fois
Message édité par n0name le 11-11-2010 à 01:40:00

---------------
Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°24552570
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 11-11-2010 à 01:38:24  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :

 


Tu parles des pays de l'Est, qui ne sont arrivés qu'à un capitalisme d'état ultra-centralisé ... aucunement de la définition qu'en donnait Marx...Bien essayé...mais ça ne mord pas.

 

Au niveau de l'ignorance tu te poses là...

 

[:ddr555]

 
Citation :

Le prolétariat se servira de sa suprématie politique pour arracher petit à petit tout le capital à la bourgeoisie, pour centraliser tous les instruments de production entre les mains de l'Etat, c'est-à-dire du prolétariat organisé en classe dominante, et pour augmenter au plus vite la quantité des forces productives.

 

Marx et Engels, Manifeste du parti communiste, 1847

Message cité 1 fois
Message édité par lehman brothers le 11-11-2010 à 01:39:53

---------------
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