Reprise du message précédent :

bah si, le vote et le reste de ce qui fait une démocratie

dans une démocratie c'est le peuple qui se choisit son système politique et ses grandes orientations économiques, parmi lesquelles l'impôt, ensuite il y a des contraintes extérieures (la mondialisation grosso modo) qu'un peuple ne choisit pas

en fait je ne vois pas trop où tu veux en venir (reprends l'échange initial entre zmed et radioactif)

 
Ben, dans une démocratie, le peuple n'a pas à choisir un système politique puisque qu'il existe déjà (la démocratie). Dans une dictature, c'est pareil d'ailleurs.
 
Idem pour les impôts, l'état prélève les impôts car c'est son droit, point barre, et tu remarquera qu'il n'y a jamais eu de référendum pour demander l'avis du peuple lors de la création de l'impôt sur le revenu, ou la CSG, ou le RDS, etc...
 
L'échange entre Zmed et Radioactif était relatif au rôle de l'état de manière général, et Radioactif mettait en avant le fait que lorsque l'état se fixe comme objectif "d'orchestrer les relations entre les individus", on a autant de chance d'avoir affaire à une dictature qu'à une démocratie (c'est en tout cas mon interprétation).
 
Tu répondais que "ce sont les individus qui se choisissent leur état", or force est de constater que ce "choix" c'est plus souvent le fruit du hasard qu'un choix raisonné. Mon propos n'allait pas plus loin.

J'ai pas dit que l'impôt était spoliateur, loin de là, mais que l'enfumage de Marianne sur Bettencourt et ses impôts était bel et bien de l'enfumage. Je n'ai pas dit si l'impôt était bien ou pas.

Non. Le rêve des libéraux les plus extrêmes style n0name n'est constitué que de contraintes choisies en toute intelligence et portées seulement par les gens concernés, qui bénéficient seuls des avantages procurés par ces contraintes, c'est différent.

 
L'état prélève des impôts pour le plaisir en somme    
 
Une nation a besoin de se développer non ?  Sans route, service publics, (hôpitaux,écoles, poste, électricité, recherche,etc...) ce n'est plus une nation, ni un etat !!!
 
Tous ces besoins sont financés par l'impôt. Hors  tous les jours depuis des décennies les néolibéraux font tout pour réduire l'impôt  a zéro, et vendre le service public  au marché libre libre et bien faussé. Qu'on voudrait tuer les états, on ferait  pas autrement.  

 
Comment peuvent faire les socialistes aux États-Unis si le fait de faire en sorte que plus d'étasuniens soient couverts par une assurance privée est déjà vu comme le symbole de la décadence crypto-trotskyste?

 
Aux USA, "socialism" = "soviet".

 
D'ailleurs la remarque est d'autant plus idiote qu'il n'est pas prévu de mettre en place un régime public de sécurité social. (plus précisément il prévu de garder les systèmes existants, Medicaid et Medicare)

Il faut comparer les coûts des deux systèmes, ce n'est pas dit que ce soit une mauvaise solution pour les US. LA mise en place d'un système à la Française pourrait leur coûter très très très cher...

pour l'instant (en attendant que Sarko et cie fichent tout par terre) la santé US coûte 50% plus cher qu'en France, de surcroît avec un piètre résultat, donc je ne vois pas trop comment on peut faire pire

 
Dès que le cite stats.oecd.org tu y fait un tour et tu regarde le tableau sur les dépenses de santé par rapport au PIB.

 
C'est une constante : plus les gens sont riches, plus ils dépensent pour leur santé.
Ne pas oublié que dans les dépenses de santé, on comptabilise aussi la chirurgie esthétique.
 
Enfin, le système américain de santé est très loin d'être parfait et très loin d'être libéral casher, et est même moins bon que le français sur certains points. En France le système d'assurance est certe socialiste, mais le privé est très présent dans l'offre de soin.

 
Si mes bases de réflexion théorique sont "extrèmes", je reste pragmatique dans le sens où je me contente d'indiquer une direction qui me semble meilleure.  
Enfin tu as raison, c'est complètement stupide d'associer libéralisme et absence de règle. Le libéralisme, c'est la liberté et donc la responsabilisation que cela implique toujours dans un cadre précis : ne pas empièter sur la liberté/propriété des autres. Pas l'absence de règle commune (cf droit naturel).

les USA ne sont proportionnellement pas plus riches que la France, de plus comment peux-tu dépenser 50% de plus et être au 35e rang mondial en terme de qualité de soin, contre un des premiers pour la France ?

de plus en plus présent, oui, ce qui explique l'explosion des coûts ces dernières années (et donc le privilège d'être aussi nuls que les USA)

 
L'explosion des coûts, c'est un phénomène bien plus global au niveau des soins de santé. Il y a eu une affaire assez fameuse à ce niveau en Belgique:
 

 
http://www.lalibre.be/actu/belgiqu [...] -etat.html
 
7.45% d'augmentation...en Belgique...où les soins de santé sont encore principalement assurés par des mutuelles (dont l'appât du gain n'est pas leur caractéristique principale) et où ce sont les assurances complémentaires qui financent le tout. Je peux détailler mais ça risque d'être long...
 
En tout cas, faire porter le chapeau aux assureurs privés de l'augmentation du coût des soins de santé, c'est un raccourci.

Peux tu me donner les indicateurs qui définisse la qualité de soin dans ce classement ?

Comment expliques tu que les hôpitaux privé coutent moins cher a l'acte que les publics ?

c'est un ensemble de choses, il y a les mutuelles, les soins privés, l'explosion des factures, etc... la privatisation de la santé entraîne la hausse des coûts

faut voir avec l'OCDE, pourquoi ? et sur les 50% de dépense en plus, tu ne réponds pas ?

à moins que tu aies une source sérieuse sur le sujet on ne peut pas comparer les hôpitaux privés et publics car par définition ils ne font pas le même boulot, d'autre part l'hôpital ne représente qu'une part des dépenses de santé

 
Il est possible que la situation française soit assez spécifique...Peut-être que les assureurs profitent d'une situation de quasi-monopole pour prendre une marge conséquente sur leurs produits complémentaires santé.
 
Mais en Belgique, l'augmentation des soins de santé est totalement indépendante de l'action du privé. En fait, c'est même les acteurs privés qui payent pour cette augmentation des coûts. Pourquoi? Mécanisme amusant.
 
Dans le pays qui est le mien, on peut soit être hospitalisé dans une chambre double, soit dans une chambre individuelle.
 
Dans le premier cas, la mutuelle prend tout en charge ou presque et, très important, les tarifs appliqués (rémunération des spécialistes, infirmières, opérations,...) par les hôpitaux sont plafonnés.
Dans le second cas, seules les assurances complémentaires le permettent (ou une bonne partie reste à charge de l'assuré)...et les tarifs appliqués ne sont pas plafonnés.
 
Or, comme le plafond des chambres doubles évolue moins vite que l'augmentation réelle des coûts pour les hôpitaux...ceux-ci se rabattent sur une augmentation bien plus importante des chambres individuelles. Augmentation qui est payé par...les assureurs privés (DKV entre autres). Et l'on aboutit alors à des augmentations assez phénoménales de >7% en un an.
 
Et cela indépendamment de la gestion ou non par le privé.
 
N'est-ce pas un système fabuleux? Et n'est-ce pas encore plus fabuleux de savoir que DKV (qui a le quasi monopole sur les assurances complémentaires totales) menace régulièrement de ne plus assurer ce type de couverture vu l'augmentation des coûts (ce qui foutrait littéralement le système des soins de santé belge dans la mouise)?

 
D'abord tu source, ensuite tu regardes la structure comparée des actes entre secteur public et privé en France.
Ensuite tu nous en fait part.  

houla il est tard      faudrait que je relise ton exemple demain
 
je ne dis pas que parce que c'est public ça va forcément coûter moins cher, il faut une organisation rationnelle et intelligente, ça va de soi, on en est d'ailleurs loin en France, il y aurait de quoi économiser qq points, toujours est-il qu'en attendant les USA explosent les coûts de santé, pour un résultat tout à fait médiocre, donc on peut difficilement défendre ce modèle, même à coups d'arguments du type "c'est la faute à la chirurgie esthétique"...
 
                                                       
 
les USA auraient intérêt à rendre public des pans entiers de leur économie s'ils voulaient vraiment s'en sortir, en ce qui concerne la santé ils pourraient économiser 5% de leur PIB !!!!!!!! (voire plus si on considère que le résultat actuel est médiocre, voire plus si on considère les coûts induits de cette santé médiocre) mais par pure idéologie (et du fait de gros intérêts financiers privés en jeu, bien sûr, mais les intérêts commandent l'idéologie, aux USA comme en France d'ailleurs) ils refusent de telles "réformes" (éh éh) si douloureuses et régressives...

Je ne défends pas du tout le système US qui est profondément inégalitaire car basé sur une sélection quasi-libre des risques par les assureurs privés: si tu es cadre blanc de 35 ans sans antécédents, aucun soucis. Si tu es un ouvrier du bâtiment ayant cotoyé l'amiante, cours toujours...
Du coup, soit les gens n'arrivent pas à s'assurer et s'épuisent en soins de santé...soit ils tombent dans les mécanismes publics qui récoltent toutes les "merdes".
 
Par contre, je réfute l'idée que l'apparition d'acteurs privés, sous certaines conditions et pour certains domaines de la santé, entraînent forcément une augmentation plus importante des coûts.

de toute façon chercher la rentabilité avec la santé (comme l'éducation et d'autres secteurs à investissements massifs comme l'énergie, les transports, etc...) est un non-sens, tu auras forcément une explosion des coûts, c'est ce qui se passe au fur et à mesure qu'on privatise en France

 
Ok laisse tomber, t'es sans doute fatigué, on en re-discute demain.  

Je sourcerais quand j'aurais autre chose que mon téléphone entre les mains
Sinon tu peux sourcer ton augmentation des couts suite a la libéralisation d'un secteur comme l'énergie ?

non car j'invente      

bah ok avec ce que tu dis dans ta première partie, par contre "sous certaines conditions et pour certains domaines de la santé" pourquoi pas mais c'est un peu vague

 
petit HS:
la chirurgie esthétique ne donne jamais les résultats escomptés.  Les adeptes s'en retrouvent plus amochés que s'ils n'avaient rien touché

 
Tu reçois pas de factures ?
Il te faut du google pour ça ??    
 
Qui paye les investissements foireux actuels d'EDF à l'étranger ?
Mais qui profite des investissements passés réussis -avec de l'argent public, donc le nôtre- en France ?

Si tu fais moins d'1m60, mon canapé n'étant pas convertible

Oui et ? Il faut donner un sens à cette offre de soin, savoir ce qui est inclus. Que l'offre soit moins égalitaire, oui c'est certain. qu'elle soit de moins bonne qualité pour les gens couverts, je n'en suis pas sûr. MAis n'essaie pas de lire entre les lignes, ça ne te va pas : je préfère de loin le système français. Il faut analyser la transision du système américain vers son objectif en termes de coûts/bénéfices.

En effet, ilf aut comparer à offre constante, sinon ça n'a pas de sens.

Voilà

http://www.lematin.ch/actu/economi [...] 009-255821
http://www.telemoustique.be/tm/mag [...] mieux.html
http://www.bearingpoint.fr/media/L [...] S%2006.pdf
 
Il doit y avoir d'autres publications, en cherchant un peu ..
 
On peu même voir des "dégâts collatéraux"
http://www.blogencommun.fr/2010-06 [...] s-billets/

 
Dans le cas des secteurs nécessitant d'énormes investissements il y aussi le fait que plusieurs entreprises sont productive qu'une seule du fait des forts coûts fixes. Or en matière de monopole, mieux vaut le public que le privé.

Je pense que le problème est surtout lié aux énormes conflits d'intérêts entre labos pharmaceutiques, médecins et AFSSAPS.

Le médicaments n'est absolument pas payé a son juste prix, surtout si l'on regarde rapport prix/efficacité. Idem pour les lunettes et les soins dentaires. Les marges sont énormes  !!!

400€ pour une paire de lunette qui doit avoir un coût de revient de même pas 15% de ce prix. D'ailleurs le sécu rembourse sur le cout réel, idem pour les soins dentaires, d'ou le très mauvais remboursement de ses soins. Les prix sont plus qu'abusif et je comprend pas que l'état laisse faire.

2 articles qui décrivent la situation économique et sociale calamiteuse des USA en 2010 :
 
Arianna Huffington : Les Etats-Unis se délabrent
http://www.lemonde.fr/ameriques/ar [...] _3222.html
 
Nouriel Roubini : L'économie américaine est une épave
http://minuit-1.blogspot.com/2010/ [...] .html#more

Pour les lunettes, la marge se fait surtout sur les montures. Les verres essilor sont chers, même en production, car encore produits en France avec des technologies de pointe.

Le problème que l'on paie maintenant est que les énormes investissements n'ont pas été faits par EDF, et que le savoir faire acquis et non développé a été perdu.

 
Si tu regarde les projets actuels en matière d'énergie tu trouvera un allongement de la durée de vie des centrales nucléaires.

ce n'est pas un probleme ca.
les centrales nucleaires francaises ont eté fabriquées en prenant en compte une "usure" due aux radiations qui s'est revelée excessive par rapport a la realité constatée aujourd'hui avec du recul.
et puis un bon arret, on refait tout, et on repart.
c'est pas un probleme ca, ca se fait dans toutes les grandes installations industrielles.
ceci dit, on a effectivement un gros probleme depuis le changement de statut d'edf...

Oh non, ça date de bien avant ce problème...