Reprise du message précédent :
Oh non, ça date de bien avant ce problème...

 
Les entreprises dans le monde ont tellement d'argent qu'elles ont peur de le perdre! En Amérique, il y a 1000 milliards qui dorment des les coffres des entreprises sans jamais bouger.  
 
Les dépenses de salaires sont en panne.
 
Or de l'argent qui dort ne sert à rien et l'inflation va tout gruger cette masse monétaire indécente.

oui, bah c'est fait, non ? USA premier rang en terme de dépense de santé, 34e rang en terme de qualité de soin
je ne vois pas trop ce qu'on peut trouver à y redire...

     très intéressant, le tableau est complet
je m'interroge vraiment sur les intentions d'Obama, est-il trop faible ? ou finalement libéral ? ou entravé par les lobbies ?

Les 3 je pense :

- si son élection est historique, son action ne le sera sans doute pas. Il n'a pas eu les couilles (comme les a eu Roosevelt dans une situation similaire) de réformer en profondeur le pays, i.e dire stop à Wall Street et aux Banques au profit d'un investissement massif pour reconstruire le pays.

- il ne faut pas croire que les démocrates aux US sont de gauche, le bipartisme aux US comme en France d'ailleurs est une vaste escroquerie tendant à faire croire au peuple qu'il existe une véritable alternance politique alors qu'en réalité les 2 partis sont ultra libéraux et complices du système dominé par Wall Street.

- Entravé par les lobbies, évidemment sauf que ce sont ces mêmes lobbies qui ont porté Obama à la Maison Blanche. Le contrat est simple : on investit des milliards de dollars dans la campagne d'un candidat mais en échange, une fois au pouvoir, il faudra un nécessaire retour sur investissement. Résultat : depuis 30 ans, aux US comme en France, rien n'a changé. On a méthodiquement détruit les acquis sociaux et la solidarité nationale au profit d'une minorité : les banques.

Aux USA le poids des lobbies est tellement fort que j'ai du mal à voir une porte de sortie, alors qu'en France ça me paraît encore possible

Sauf qu'on se dirige tout droit vers le modèle américain... Surtout depuis que Sarkozy est au pouvoir...

Je ne parle pas de qualité, mais de quantité, c'est différent. S'ils se font poser trois fois plus d'appareils dentaires et subissent dix fois plus de pontages, par exemple...

tiens à propos de lobbies, sur le topic sarko j'ai posté un lien vers ce petit reportage sur les Dîners du Siècle :
http://www.bakchich.info/Le-diner- [...] 12265.html

... eh bien ?
ils subissent 10 fois plus de pontages, ils devraient donc être en meilleure santé, non ?
j'ai l'impression que vous faites des efforts désespérés pour nier la médiocrité des résultats américains...

Non, on fait généralement des efforts pour être rigoureux.  LA médiocrité du système américain réside non pas dans la qualité des soins (les gens bien assurés sont très biens soignés), mais dans l'inégalité de l'accès aux soins de qualité, c'est différent.
Mais ce que je pointe ici, c'est que lancer des chiffres en preuve absolue ne fonctionne pas, parce qu'il y a plusieurs variables qui rentrent dans le calcul de l'efficacité que l'on a pas : habitudes de soin, prévalence de certaines pathologies, conduites à risque adoptées, etc.

C'est tout.

Tu peux faire tous les pontages que tu veux, si le mec se claque trois quarter pounders par jour, il sera pas en meilleure santé.

il faudrait que tu développes ce que tu dis car ça ne m'a pas l'air très clair... pour moi il apparaît évident que le rapport qualité/prix ou coût/performance global est très mauvais, maintenant je veux bien que tu me démontres le contraire...

je ne remets pas en cause le fait que tu peux être très bien soigné aux USA, je me place du point de vue macro-économique...

C'est quand même incroyable cette manière qu'ils ont de nier la réalité USA, ce  "contorsionisme"pour ignorer les chiffres qui les déranges, alors qu'ils n'ont aucune problème a nous sortir des stas et autres chiffres pour  démontrer la négativité du "socialisme" a la française. Il me rappel ces communistes français qui niaient la réalité Stalinienne de l'ère soviétique dans les années 50 et 60 alors que l'évidence  était sous leur yeux.

Oh, ferme-la et lis mon post avant ta diarrhée verbale, je n'ai pas dit ça.

Le chiffre qui est avancé est : part de la santé dans le PIB.
Plusieurs choses jouent : les médecins sont bien mieux payés, les médicaments généralement bien plus chers, les soins prodigués en plus grande quantité, les soins orthodontiques, qui coûtent une blinde, pratiqués bien bien plus souvent.
Donc les mêmes soins coûteront bien plus cher. On est ok là-dessus. Quand tu es bien couvert, ça ne te coûte pas plus cher qu'en France il me semble. Mais la structure des soins pratiqués joue aussi beaucoup sur le volume, donc sur la part de la santé dans le PIB.
Cependant, le truc dégueulasse est qu'une grosse frange est exclue du système et a des soins au rabais (voire pas de soins du tout). Qui coûtent eux aussi assez cher. C'est là le noeud de l'inefficacité du système à mon sens. Qu'il coûte plus cher ne serait pas un problème pour moi : le personnel de santé est mieux considéré et mieux payé qu'en France. JE ne parle pas des médecins, qui eux gagnent bien leur vie, mais de tout ce qu'il y a entre le médecin et le patient.
 
Du point de vue macro-économique donc, le coût de la santé dans le PIB est énorme, mais le vrai coût l'est un peu moins.

Ben oui, c'est bien ce que je dis, ça coûte plus cher car le personnel gagne mieux sa vie en général, entre autres.
 
Quant à la consultation d'un médecin, pour un généraliste ou pour un spécialiste ? La consultation d'un spécialiste n'est vraiment pas si loin de ça en France. Surtout avec les déconventionnés (secteur II). Tu veux de l'exemple larmoyant comme tu aimes ? 250€ la consultation d'un neurologue réputé, en France
 
Le mec qui a eu l'accident sera remboursé par la sécu à 100%. Même chose pour le mec piqué.

De simples points de suture coutent aussi à peu près 1000$ pour peu que la plaie soit étendue

heu il ne semble pas :
 
http://www.ameli.fr/assures/droits [...] peenne.php
 

Morsure d'une araignée bizarre et accident de voiture, c'est pas une injection de botox...
EDIT : ah, pas vu le "en France". A creuse, pas mal de gens n'ont rien payé dans ces cas-là.

 
Déjà, il semble que dans les "dépenses de santé", on comptabilise les dépenses de chirurgie esthétique, dépenses dont on a du mal à se convaincre qu'elles puisent participer à une augmentation de la durée de vie.
 
Deuxièmement, tu ne te place pas du point de vue "macro-économique", mais du point de vue d'une politique publique de santé, en faisant l'hypothèse que le meilleur système est celui qui accorde la durée de vie la plus longue, pour le coût le plus faible, et avec cette échelle de comparaison on constate que le système Français n'est ni meilleur, ni moins bon, qu'à peu près tous les autres systèmes de soin des pays de l'OCDE (le meilleur système de ce point de vue étant de très loin le système Japonais, qui permet une meilleur espérance de vie que celle en France, pour 25% moins cher).
 
source :
 
http://www.kff.org/insurance/snaps [...] 307oth.cfm (le site de l'OCDE semble être inaccessible en ce moment)
+
http://www.google.com/publicdata?d [...] RA:JPN:FIN
 
On pourrait définir d'autres critères, comme par exemple la durée de vie en bonne santé, ou bien l'inverse du nombre de jours d'arrêts de travail, etc...
 
Et pour finir, on précisera que si "la santé" est si chère aux USA, c'est en très grande partie lié aux frais d'assurance et à la "judiciarisation" de ce domaine d'activité.

J'avais en effet oublié ces éléments ô combien importants.
 
Quant aux remboursements des frais de santé à l'étranger, il me semble qu'on peut souscrire des assurances ET que les Visa/Mastercard intègrent quelques trucs sympas.

que le santé coûte plus cher parce que les coûts y sont plus élevés c'est une lapalissade, et je suis content de voir que vous le reconnaissez, je ne cherchais pas à démontrer autre chose que l'importance des coûts dans un système largement libéralisé, ces coûts peuvent se nicher dans la facture présentée au client, dans le prix des médicaments, etc... peu importe, c'est un système trop coûteux...

pour rappel : 16% du PIB aux USA contre 11% en France, "Cette part, de loin la plus élevée des pays de l’OCDE, est supérieure de plus de sept points de pourcentage à la moyenne de l’OCDE (8,9 %)" http://www.observateurocde.org/new [...] -Unis.html (page qui détaille les dépenses de santé US)... 7 points de PIB ! Quelle perte pour l'économie...

ensuite ce coût élevé dissimule-t-il une bonne qualité des soins ? non, selon l'OMS qui plaçait en 2000 la France au premier rang et les USA au 37e, tu peux bien sortir la chirurgie esthétique ou que sais-je, c'est archi-marginal et à mon avis ces organismes sont assez grands pour faire attention à comparer ce qui est comparable, donc ne pas faire rentrer ce type de soins "de confort"... http://www.medcost.fr/html/economi [...] 070700.htm    le rapport est là : http://www.who.int/whr/2000/annex/fr/index.html

Enfin en ce qui concerne l'espérance de vie puisque vous en faites un élément de votre démonstration :

http://www.france-info.com/fonds-d [...] 4-141.html

la France se classe au 7e rang (contre 27e, voire 29e pour les USA donc) selon ce critère de l'espérance de vie : http://www.france-info.com/fonds-d [...] 4-141.html

que la France dépense trop c'est bien possible, en attendant elle dépense moins que les USA pour un meilleur résultat, ou dit autrement : les USA dépensent trop pour un résultat très médiocre...

enfin, un article du Figaro :

http://www.lefigaro.fr/sante/2010/ [...] icains.php

 
J'ai lu quelque part qu'une grande partie du coût du système de santé US était lié à la partie administrative des assureurs. Je reviens vers toi pour une source.
 
En ce qui concerne le coût des médicaments, tu as des exemples? De mes voyages là-bas, je ne retiens pas que l'aspirine m'ait coûté si cher. Je me souviens même du contraire...

plus de détails ici : http://www.observateurocde.org/new [...] -Unis.html

Sur un autre sujet, je demande un avis éclairé: est-ce qu'on assiste ici à la mort d'un canari ou bien juste à un accident de parcours pour ce qui fut le plus important établissement financier au monde à la fin des années 80?
 

Les sources, je ne les ai plus en tête, je m'étais renseigné sur le système en vue d'une possible expatriation temporaire, pour voir du pays (mon amie est en médecine), projet trop compliqué. Pour les salaires, c'est sûr, pour le coût des médicaments, je retrouverai (je parle de traitements spécialisés, pas d'aspirine ou paracétamol), quant au reste, ils sont gros, c'est parfaitement normal que ça se ressente sur les soins.
Il est logique qu'une administration centralisée pour les remboursements avec des gens payés au lance-pierre soit moins chère, donc que les coûts d'administrations soient plus faibles. Gageons au moins que les employés des-dites compagnies ont une bonne couverture

 
Quand même...

Ce qui m'interpelle le plus est : comment ça a pu arriver ? Ententes ? Incompressibilité ? Inefficacité dans les process ?
 
Je creuserai la question à l'occasion.

libéralisme ? recherche du profit à tout prix ?    

Dans un cadre libéral, des assurances moins chères jouant sur ces coûts de gestion, entre autres, auraient émergé.

ah ? comme en France ou les mutuelles sont de plus en plus chères ?

Et pour quelles raisons sont-elles de plus en plus chères ?

parce qu'on dérembourse

Ah ben voilà, et pas seulement, Camelot s'il passe par là pourrait donner plus de détails, et non pas par cartellisation de la profession. C'est quand même gonflé d'accuser "le libéralisme" de ça.
 
Il n'y a pas que le déremboursement, mais pas mal de normes prudentielles et la gestion du fond de garantie je crois.

enfin je n'ai pas forcément choisi un bon exemple parce qu'en l'occurrence les mutuelles françaises ont un statut particulier, je ne sais pas si c'est d'ailleurs toujours le cas... en tout cas ce qu'on peut voir c'est que le déremboursement n'entraîne pas une baisse des coûts par une concurrence vertueuse entre les mutuelles

Et pourquoi ça l'entraînerait ? Tu crois que l'Etat a fait baisser ta "prime d'assurance", tu as regardé ? Tu penses que les mutuelles/sociétés d'assurances vont sortir de leur chapeau magique des euros alors qu'on leur demande de rembourser plus et en plus d'être plus solides ?
 
Tu tapes à côté...

 
Je ne connais pas trop la situation française mais je vais tâcher de m'y intéresser.    
 
Ce qui paraît assez certain, c'est que le privé suivra toujours l'évolution réelle des coûts lors de l'évolution de ses primes (sous peine de mettre la clé sous le paillasson). Alors que le déficit d'un système public peut être financé par l'endettement ou fondus dans un budget plus important. Du coup, il paraît fort probable que le passage au privé entraîne un réajustement du coût répercuté sur l'assuré.
 
Ce qui est important de regarder, c'est la marge prise par les différents assureurs/mutuelles. Si celle-ci est stable au cours du temps, alors l'augmentation des coûts ne provient pas d'une augmentation des profits (marge) mais d'une augmentation des dépenses (répercutées sur les primes pour maintenir sa marge). Et l'on ne peut alors blâmer le secteur privé des différents réajustements à la hausse.

Heu c'est toi qui expliques que "dans un cadre libéral, des assurances moins chères jouant sur ces coûts de gestion, entre autres, auraient émergé." Donc certes le contexte n'est pas complètement libéral en France - quoiqu'il se libéralise rapidement. Pour le contexte libéral je t'invite à lire mon post sur les USA auquel tu n'as pas répondu, 16% de la richesse nationale US consacrée à la santé, soit 7% (te rends-tu compte du gâchis colossal !!!!) de plus que la moyenne OCDE, avec un résultat pitoyable, ça devrait te donner à réfléchir sur les mérites de la concurrence dans ce domaine. Voir mon post plus haut où il me semble que j'apporte assez d'éléments, qui balayent d'ailleurs tous vos louvoiements...

 
Le rapport complet est disponible en lien. Il conclut que le problème est dû à une inefficacité intrinsèque du système.
Il décrit les 3 raisons du coût plus élevé:
- Coûts en entrée (salaires du personnel de santé, des médicaments et des fournitures médicales)
- Coûts opérationnels supplémentaires (inefficacité des procédés et de la structure du système, ce qui inclut les abus d'équipement et les coûts d'assurance élevés)
- Coûts administratifs, réglementaires et liés aux intermédiaires
 
On retrouve dans ce rapport, aussi bien les coûts de production élevés relevés par Radioactif (coûts des médicaments et des médecins), mais aussi le détail des surcoûts opérationnels (l'assurance professionnelle n'est pas l'unique source de surcoût pour cette partie, qui inclut aussi le suréquipement et les coûts de maintenance associés), et bien sûr les coûts administratifs gigantesques (qui sont directement liés à la partie privée du système pour les rapporteurs).
 
Le rapport conclut qu'il faudrait réformer le système aussi bien du point de vue de l'offre (en s'assurant de l'efficacité et du bon rapport qualité-prix des soins) que de la demande (avec des mesures de prévention, mais aussi  d'une meilleure prise de conscience des coûts par les assurés).
 
L'épouvantail de la chirurgie esthétique n'est pas abordé du tout dans ce rapport.