Reprise du message précédent :

 
Ah bon ?    
 
(le smiley, c'est pour être dans le style HFR)
 
Faudrait lire l'Histoire monétaire des Etats-Unis de Friedman et Schwartz. Ou Jacques Rueff sur la question... Ca doit se trouver facilement sur le net.

 
Les libéraux de gauche bien sûr !    

Tu ne feras croire à personne que tu es de gauche  

Et pourtant... (rendez-vous en 2012 ?)

En fait, la gauche, qui a plus de 220 ans d'existence, ne se confond pas avec le hold-up idéologique que le socialisme, la sociale-démocratie ou l'Etat ont fait sur elle. Mais ce n'est peut-être pas le topic pour en débattre...

Edit : un exemple de gauche non collectiviste, Clemenceau, dans cette notice du Monde Diplo rédigée par quelqu'un de bien, Samuel Tomei...  http://www.monde-diplomatique.fr/2007/12/TOMEI/15460

Autrement dit la gauche "chacun pour soi, que le plus malin (enfoiré) gagne". , (à gauche par rapport aux royalistes)

Tu te presentes sous la banniere PS, LCR ou NPA?

 
Je me contenterais de soutenir activement dès le 1er tour le candidat PS, faute de mieux... Fin du HS

Le PS est pas dans la merde
 
Si jamais la graine protectionniste germe au PS d'ici 2012, tu les soutiendras quand meme contre la droite?

   
Si aucun candidat ne convient, mieux vaut ne pas voter qu'aider à légitimiser ceux qui se présentent. Et contrairement aux votes blancs, l'abstention a ses 10s d'antenne.

 
Oh, même si cette graine protectionniste pousse, elle restera cantonnée dans les discours. Je crois en fait que le PS est capable économiquement d'être plus libéral que la droite : ce n'est sans doute pas un hasard si les responsables de l'OMC ou du FMI ont leur carte du PS. Ils sont également plus libéraux sur les libertés publiques. Et puis, ils valent mieux que cette droite minable qui a échoué économiquement en creusant les déficits, qui a échoué sur la sécurité et qui nous fait honte quand elle expulse les Roms ou traque les enfants dans les écoles.
 
 
 

 
Je crois au contraire qu'il faut toujours choisir le moins mauvais.

He ben, meme si sur le volet economique je ne te suis pas, je suis quand meme bien d'accord avec ce post
 
Sinon, le plus grand attachement de la gauche que de la droite aux idees libre-echangistes (j'ai l'impression que tu as raison sur ce point), que ce soit ou pas une bonne chose, ne serait ce pas ca la cause majeure de l'inaudibilite tres importante de ce parti quand il s'agit de proposer qqc economiquement?

Et pourtant toute idée de gauche va à l'encontre de la précarisation des travailleurs. Pourtant c'est que tu prônes indirectement avec ta liberté du marché du travail. Tu ne te rends visiblement pas compte que tes idées économiques sont contraire à toute idéologie de gauche.
 
En même temps c'est assez classique d'entendre quelqu'un de droite dire qu'il est de gauche

En fait, une idee totalement et exclusivement internationnaliste de la gauche (s'affranchissant totalement de la notion de mort-kilometre) n'a pas a avoir trop d'egards pour les pauvres de France : ce n'est pas un des problemes importants a resoudre de l'humanite. Le probleme c'est que c'est pas aussi simple, une degradation du systeme social francais aura des effets ne se resumant pas a ce que dit l'economie quand elle se prend pour Dieu, ces effets pouvant aussi in fine impacter les emergents negativement. (arret de la recherche publique sur le nucleaire repoussant l'acces a certaines formes d'energies, par exemple pourquoi pas).

 
C'est toi qui ne comprend pas que moins de protection légale en théorie peut résulter dans plus de protection en réalité pour les travailleurs.

Voila en théorie. En pratique, la théorie marche rarement. C'est en ça qu'être de gauche ne consiste pas à tester une dérégularisation massive puis à croiser les doigts en espérant que ça puisse éventuellement avoir un impact positif pour tout le monde.

Etre de gauche, c'est déjà considérer que chaque travailleur est un être humain dont les conditions de vies ne doivent pas dépendre d'un jeu de roulette pipé.

Oui enfin l'organisation du monde en etats et nations est en soi un jeu sans regles tres justes
 
Je pense qu'on a le droit de se pretendre de gauche et d'etre pret a sacrifier un peu du confort des moins riches des pays a la fois les plus riches et ayant un peu moins d'inegalites que les autres. C'est pas le chemin que je trouve le plus sexy, mais c'est intellectuelement defendable

Non le sens de ma phrase c'est que la protection que devrait assurer un cadre réglementaire "protecteur" est souvent très inférieure à celle assurée en pratique par un cadre libéral qui en apparence laisse le salarié dénudé (suffit de comparer le niveau de vie US et FR, maintenant que le caveat de SS n'existe plus vous allez galérer).
 
L'autre aspect c'est qu'une législation telle qu'elle existe en France, tend à précariser relativement les CDD vs. les CDI pour l'accès à des services de base (logement, crédit, etc..). On peut également voir l'effet pervers de la surprotection des salariés dans la réticence à embaucher (donc du chômage), ou encore puisque se détacher d'un salarié improductif pour le remplacer par un autre salarié plus motivé, plus productif, voire simplement de bonne volonté peut devenir impossible. On privilégie donc les salariés en place (donc les plus fortunés vs. chômeurs) donc tu n'es pas de gauche ET tu n'encourages pas le mérite. QED

C'est en effet intellectuellement défendable mais je n'ai jamais entendu Limonaire tenir un discours de ce genre

 
La protection accordée aux insiders précarisent les outsiders : plus tu protèges les uns, plus tu précarises les autres. Du coup, certaines politiques "sociales" sont en faites des machines à exclure (on le voit dans le domaine du logement ou du travail). On se donne bonne conscience en les adoptant, sans voir qu'elles créent de l'exclusion : exclusion qu'on met ensuite sur le compte du marché car c'est idéologiquement commode, alors que ce sont ces politiques qui en sont la cause première quand on y réfléchit bien.  
 
La précarité, ce n'est pas seulement le nombre de chômeurs, ou le nombre de pauvres, mais aussi la durée du chômage ou la durée pendant laquelle on reste dans la pauvreté. Là, encore, notre modèle social est largement criticable.  
 
La précarité, ce sont les CDD ou l'intérim : mais ces contrats sont favorisés par le manque de fonds propres des entreprises, que l'Etat encourage (malgré lui), par sa politique fiscale (déductibilité des intérêts d'emprunt) et son déficit public qui siphonne l'épargne disponible. Il y a également d'autant plus de CDD que les modalités du licenciement en CDI sont complexes.  
 
Bref, les bonnes intentions ne suffisent pas, ni les solutions de "bon sens". Tu es en fait du genre à vouloir interdire les licenciements pour résoudre le problème du chômage, à augmenter le Smic pour éviter les bas salaires ou à plafonner les loyers pour que tout le monde puisse se loger. Politiques maintes fois pratiquées, mais qui ne marchent jamais. Elles sont peut-être estampillées "de gauche", mais elles échouent toujours. Il faudrait peut-être au bout d'un moment y réfléchir, non ? Etre de gauche, ce n'est pas être partisan de politiques inefficaces, même si sur le papier elles font de vous quelqu'un de généreux. Pour moi, une politique de gauche aide vraiment les pauvres, dans les faits : pas dans les intentions.
 
Et j'ai déjà dit ici que pour moi la gauche devait avant tout donner un capital aux gens, car la pauvreté, ce n'est pas un manque de revenu,; c'est d'abord un manque de capital. Mais je me répète. Les esprits ne sont sans doute pas mûrs : on recommencera donc en 2012 les mêmes politiques qui échouent toujours (hausse des impôts, hausse du Smic, blocage des loyers, protectionnisme ou partage du temps de travail). Ce sera encore une occasion manquée...
 
 

Tu mélanges tout là. La protection sociale ne se limite pas au niveau de vie. La protection sociale, c'est ce que peuvent espérer avoir ceux qui n'ont rien ou qui à une époque dans leur vie, sont dans une galère temporaire (chômage ...). Et à ce jeu là, la France est largement meilleure que les USA, ton exemple n'est donc pas le bon.
 
Ensuite, ce que tu dis à coté, c'est encore de la théorie. En pratique ça marche toujours moins bien. On peut par exemple citer le fameux exemple de la suppression de l'autorisation administrative de licencier dans les années 80 qui était soi disant un frein massif à l'embauche car le licenciement était rendu difficile. Avec le recul, quel effet ça a eu sur une hausse des emplois : absolument aucun. Donc ...

 
Il aurait été assez à gauche...  
 
...début XIXème...  

Le véritable intérêt du libre-échange, et son association avec la gauche, est que ça permet - en fait - d’homogénéiser plus rapidement les niveaux de vie des divers coins de la planète via des transferts maximums, ceci in fine pouvant creer un contexte favorable a tous. Le probleme c'est qu'on parle de constantes de temps longues, et surtout, le libre echange ne suffit pas a atteindre cet idéal.

C'est l'internationale communiste, en fait ?

 
Renseigne toi, elle a été mis en place en 1975 par Chirac, et était absolument neutre car systématiquement délivrée. Mauvais exemple.

Dans une version naïve et absolue, oui.

 
Attention, Ernestor : il faut toujours raisonner toutes choses égales par ailleurs. Le fait que la suppression de l'autorisation administrative soit suivie d'une augmentation du chômage ne prouve rien en soi...  
 
Même si de 1987 à 1990, après l'adoption de cette mesure, le taux de chômage a reculé en France     http://econoclaste.org.free.fr/dot [...] homage.jpg

 
Je pense de mon côté être plus à gauche que vous. Vous, je vous trouve en fait assez conservateurs, juste préoccupés par le sort des insiders. Les ousiders, vous vous en moquez, en fait, puisque vous proposez pour eux des solutions dont on sait qu'elles ne marchent pas.

Je veux bien une source si t'as ça sous la main

De toute façon, il existe une règle pragmatique toujours vérifiée : toute facilité/avantage offert aux entreprises ne profitent jamais ou qu'en infirme partie aux salariés.
 
Donc en gros, c'est pas parce que tu permets d'avoir des licenciements plus simplement que ça va faire baisser le chômage.  

Je veux bien une source si t'as ça sous la main

De toute façon, il existe une règle pragmatique toujours vérifiée : toute facilité/avantage offert aux entreprises ne profitent jamais ou qu'en infirme partie aux salariés.
 
Donc en gros, c'est pas parce que tu permets d'avoir des licenciements plus simplement que ça va faire baisser le chômage.  

Et toi tu proposes des solutions qui consistent à faire un nivellement par le bas. C'est à dire à appauvrir les pauvres pour que ça profite aux encore plus pauvres. Je vois pas trop l'intérêt non plus tu vois.

Bah merde alors, il me semblait que la fameuse flexicurité était basée là-dessus et se portait pas mal aux dernières nouvelles.

En effet, car le contexte est différent : les gens jouent le jeu et le principe fondateur de ces pays là est l'égalité entre tous. Donc culturellement, ça marche. En France, culturellement, on est pas là pour être sympa avec le voisin, donc ça ne marche pas.

 
Supposons que je mette en place une autorisation administrative de changement de FAI, pour protéger les emplois dans les FAI. Autrement dit, pour changer de fournisseurs, tu serais obliger de demander à un inspecteur, qui mettrait des conditions draconiennes à ta volonté de changer de FAI. Est-ce que tu penses que ça ne te freinera pas dans ta demande d'internet, par peur d'être lié durablement à un FAI alors que, entretemps, tes revenus auraient baissé ou le prix des concurrents aurait diminuer ?  
 
C'est pareil pour l'emploi : plus tu rends difficile le licenciement, plus tu freines l'embauche.
 
 

Il existe une autre règle toujours vérifiée : beaucoup d'électeurs ne voient pas les arrangements à long terme qu'induisent certains principes libéraux. De gauche ou de droite.
 
Forcément, lorsque tu tires des lois censées plaire à tout le monde (libéraux, socialistes, conservateurs, extrême droite), tu aboutis à des coquecigrues.

Des explications de haut niveau. Aucune chance que ce soit parce qu'on n'a jamais essayé de l'appliquer en effet.

Je ne pense pas. L'équité, le mérite peut-être, un fond de calvinisme/luthéranisme qui traîne par là.

 
Non : partout où elles sont appliquées, mes solutions augmentent rapidement le nombre d'emplois, augmentent à terme le niveau du salaire moyen, diminuent rapidement le prix du logement. C'est ça pour moi une vraie politique sociale.
 
Ta politique, on en voit les effets depuis 30 ans. Depuis 30 ans, les dépenses publiques ont augmenté ; depuis 30 ans, on a partagé le temps de travail ; depuis 30 ans, le nombre de fonctionnaires a augmenté ; depuis 30 ans le logement est réglementé et la législation sur le foncier renforcé ; depuis 30 ans, le Smic a augmenté plus vite que les salaires moyens ; depuis 30 ans impôts et cotisations sociales ont augmenté. Résultat, depuis 30 ans, précarité du travail, chômage de masse persistant, pénuries de logements, logements chers.

Toujours ta belle théorie. Ta théorie elle marche toujours en théorie. Mais en pratique, ses résultats sont souvent plus qu'aléatoire. C'est bien tout le souci.
 
Aujourd'hui ton FAI ou ton opérateur mobile t'oblige à une période d'engagement de 12 ou 24 mois. Ca freine les gens à s'abonner ? Non. Ils s'abonneraient plus si on supprimait la période d'engagement ? Non.

Mais allons-y, pas de souci. T'es prêt à augmenter tes impôts pour cela ?

C'est plutôt aux gauchistes qu'il faut demander s'ils sont prêts à accepter le "flexi"