Reprise du message précédent :

 
 
   
 
Sans compter tes heures de ménages chez toi, normalement faut te payer en CESU, mais c'est toléré.
 
Bon, enfin seulement dans le monde de poilagratter.

Donc si je refais l'appart de mon voisin, tandis que lui refait mon appart, c'est du travail au noir.
Par contre, si chacun refait son appart, le résultat est le même, mais ce n'est pas du travail au noir.
Nous sommes d'accord, c'est d'une logique imparable.

 
ça dépend s'il y a échange d'argent en fait. Pour qu'il y ait travail au noir, il faut qu'il y ait rémunération. S'il n'y a pas d'échange d'argent, c'est du bénévolat ou de l'entraide dans le cas que tu évoques.
 

 
Voilà.

D'ailleurs en parlant du nucléaire je considère que ça doit être l'un des seuls secteurs technologique réservé à la puissance publique.

 
Sur ce point, tu as raison, mais on remarque que le fait qu'un même travail reçoive deux appellations différentes vient de l'existence d'une fiscalité, çàd de l'Etat. Supprime l'Etat, et la question ne se pose plus : toute activité devient légitime sous réserve qu'elle est librement menée et qu'elle ne nuit à personne. La notion d'activité déclarée ou au noir n'existe plus, car il n'est plus nécessaire de déclarer certaines activités.  

 
Non, le bénévolat et l'entraide ne sont pas du travail au noir. Il a clairement tort.

Bin non...
 
Pour qu'il est travail au noir, il faut quoiqu'il arrive qu'il y ait rémunération.
 
Les échanges de services, par ailleurs, sont parfaitement tolérés (et encore heureux).

Une rémunération de services
Ou alors le travail au noir est accepté en cas de rémunération égale à 0 € ?

J'ai oublié la notion précise de droit qui aborde ça (mes cours remontent ), mais le "coup de main" est parfaitement accepté, pas de souci.
 

Quel est l'intérêt de travailler au noir pour 0 euros ?
De toutes façons, le travail au noir sous entend rémunération. Sans rémunération, pas de travail au noir.
 
Heureusement qu'on peut encore aider quelqu'un gratuitement sans se faire emmerder !

Entre les chiffres officiels et la réalité  il y a un monde  

Par exemple l'age officiel du départ en retraite et le départ effectif. La moyenne en Europe du départ effectif tourne autour de 60 ans. J'ai pas trouvé de chiffres pour les jeunes, mais il doit être là aussi, autour des 18/20 ans. Les chiffres en dessous de 18 ans et au dessus de 60 ans ne sont pas statistiquement significatif, et prendre systématiquement la fourchette 15/64  n'a qu'une orientation politique et non statistique.  D'ailleurs en France il est légalement interdit de travail en dessous de 16 ans sans dérogation.

Merci de reprendre l'argument sur les femmes de Friot. Il n'a pas dit autre chose. Les femmes ayant depuis massivement investie le marché du travail, le taux d'emploi a donc bien augmenté, MAIS pas celui des hommes qui est a peu près le même que dans les années 60.
C'est d'ailleurs grâce a l'entrée massive des femmes sur le marché du travail que le patronat a pu commence a jouer sur les salaires a la baisse, les femmes étant moins payer que les hommes.

Et ou as tu lu que je t'interpellais spécifiquement sur le chômage des jeunes.  

Friot dit très clairement (pour avoir interpellé -avec d'autres- l'insee)  "les statistiques sont l'objet du manipulation politique permanente"  l'insee reçoit des ordres du gouvernement. Cela va bien plus loin que la simple "interprétation des chiffres" par le gouvernement.  

Faut vraiment être très naïf ou très hypocrite pour ne pas croire a la manipulation des stats par les gouvernements.

 
Où vois-tu qu'à partir des années 70, date d'entrée massive des femmes sur le marché du travail, les salaires aient été tirés à la baisse ? Au contraire, la période 68-82 est la période où les salaires progressent plus vite que les profits ou la productivité, si bien que la part des salaires dans la valeur ajoutée augmente et atteint son point culminant en 1982. Les femmes n'ont donc en rien contribué à la baisse des salaires. Friot raisonne en marxiste avec l'idée qu'un réservoir de chômeurs ("la fameuse armée de réserve"  de Marx), que ce soit les paysans (exode rural), les femmes, les immigrés ou les jeunes, servirait au capitalisme pour "serrer" les salaires. C'est une vision malthusienne qui est fausse et qui paradoxalement rejoint la rhétorique du Front national (s'il y a du chômage ou des bas salaires, ce serait à cause des immigrés). Une telle similitude de raisonnement devrait t'amener à te poser des questions. Le deuxième argument qui devrait t'interpeller, c'est que le capitalisme ne cherche pas à réduire les salaires : la preuve en est que sur le XXè siècle, la part des salaires dans le Pib est stable, ce qui signifie que salaires et profits augmentent au même rythme. L'idée que le capitalisme aurait intérêt d'entretenir des bas salaires est donc une fable : il est possible que des entrepreneurs le souhaitent, mais le fait est que le capitalisme en tant que système n'y arrive pas, parce qu'il contient des forces régulatrices qui l'en empêchent.  
 
Les choses sont en fait plus simples :
- les salaires dépendent de la productivité : quand les gains de productivité se ralentissent, les salaires augmentent moins vite
- il y a chômage dès que les salaires progressent plus vite que la productivité (ce qui est le cas pour les bas salaires en France, surtout de 1968 à 1990).

Je suis désolé mais ton raisonnement est faux.

T'en fais quoi de l'inertie ?  Il est logique qu'il s'écoule plusieurs années après l'entrée massive des femmes sur le marché du travail et la pression sur les salaires. Mais j'ai jamais dit que le travail des femmes était le seul facteur de baisse des salaires, loin de là, mais il y contribue.

Je vais te donner un exemple. Dans mon usine, le travail de nuit des femmes était interdit avant 2000 . Donc le patron prenait des intérims hommes pour le travail de nuit. Ces intérimaires hommes gagnaient énormément d'argent en faisant que des semaines nuits, plus que les CDI. Certain mois ils pouvaient dépasser les 25.000FF a l'époque (avec les heures sup) avant 2000, ce qui était énorme pour la région ou le salaire moyen était même pas de 8/9000FF.  Depuis que les femmes peuvent travailler la nuit, le taux horaire chez les intérimaires c'est effondré.

On a jamais autant produit dans ce pays et pourtant la pression a la baisse sur les salaires n'a jamais été aussi forte.

 
Si bien sûr, on interdit à la moitié de la population (les femmes) telle activité et que du jour au lendemain on les y autorise, il ne faut pas s'étonner du choc sur les salaires.
 
Je parle moi du marché du travail dans son ensemble, qui globalement est ouvert à tous, sans interdit majeur : les femmes s'y sont intégrées progressivement, sans créer de chocs particulier sur les salaires. Le marché est en effet capable d'absorber des augmentations de main d'oeuvre progressives.  

Bah ouais mais ça n'empêche rien... C'est moins cher, pas forcément excellent, rarement dégueulasse. C'est que les gens quelque part préfèrent ça.
 
Après, quand c'est cher et dégeu, il y a toujours moyen de faire autre chose

Stagnation des salaires masculins, ce qui, dans les faits, ne pénalisent que les célibataires homme.

 
As-tu seulement écouté ce qu'il disait?
 
Friot parle du calcul du taux d'emploi pour les 15-64 ans et s'étonne que l'INSEE ne calcule pas le 20-60. Je passe sur le fait que l'intervale 20-60 est tout aussi arbitraire que l'intervalle 15-64. C'est tout de même gênant pour quelqu'un sensé proposer une alternative...
A partir de cet exemple, il embraye sur sa discussion avec des statisticiens de l'INSEE et leur demande pourquoi ils ne calculent pas le 20-60...Peut-être parce que cette tranche ne fait partie d'aucun standard européen? Non, bien sûr, ils ont reçu des "ordres".
 
Sauf qu'il mélange tout. Il parle de "publications", puis de calculs statistiques, de chômage des jeunes, puis de taux d'emploi...Il mélange communication gouvernementale et travail statistique de l'INSEE, sans parler des références européennes.
 
C'est un gloubi-boulga idéologique destiné à jeter le discrédit sur les travaux statistiques de l'INSEE...Pour quelles raisons? Mystère. L'INSEE indique pourtant l'augmentation des inégalités, la stagnation des salaires, la problématique des cadres supérieurs,...Attitude totalement incohérente consistant à faire porter le chapeau à l'INSEE de la communication politique du gouvernement.
 
Car les chiffres, contrairement aux affirmations de Friot, sont disponibles. Soit sur le site de l'INSEE (24-55 ans), soit sur le site de l'OCDE et d'Eurostat. Devinette à 5 francs: qui fournit la grande majorité des données à Eurostat?
 
Right.
 
En résumé, l'alternative de Bernard Friot n'est pas plus justifiée que la mesure actuelle. Et, contrairement à ses affirmations, ces chiffres sont publiés et disponibles. Soit de manière parcellaire sur le site de l'INSEE, soit sur Eurostat ou le site de l'OCDE. On constate dès lors que le problème n'est pas statistique mais communicatif. Et qu'il n'y a donc pas manipulation des données, mais manipulation du message.
 
Et que l'ensemble de ton propos, tout comme ton célèbre "bidouillage des données par Eurostat", n'est qu'une tentative pathétique de rejeter les statistiques pour se concentrer sur un "vécu" subjectif voire imaginaire sensé donner le pouls économique de la France et/ou de l'Europe.

 
Ca inclut les pensions alimentaires ?  

   
On n'a pas le travail au noir, par contre.  

D'après l'OCDE, en dollars constants, le salaire moyen des Américains est passé de 40.300 à 50.787 $ entre 1990 et 2009, soit une hausse de 26%, correspondant à un gain annuel de pouvoir d'achat de 1,2%.  http://stats.oecd.org/index.aspx?q [...] 12&lang=fr

On est loin de la stagnation de ton graphique

Stagnation des hommes, pas des femmes donc chiffres en hausse.  

 
Non, non : dans ton graphique, de 90 à aujourd'hui, les femmes passent de 29 à 31000 $ environ (+7%), et les hommes de 40 à 41000 (+5%). On a donc des chiffres très différents : l'OCDE parle pour tous sexes confondus d'une progression qui va de 40000 à 50000 (+25%). Quelle est ta source ?  

Pas très bonne.    
Je vais voir ailleurs.
 

Te rends tu compte que c'est toi qui le fait le gloubi-boulga, tu essais de noyer le poisson. Je te parle de manipulation gouvernementale et toi tu réponds stat.:pfff:

Il n'y a rien de pertinent dans ton propos. je te parle  des 20/60 et tu me réponds les 24/54 inclus dans les 15/64 qui est tout sauf logique, comme l'a si bien démontré Friot. Et c'est pas une question d'arbitraire mais de logique.

Mais il est drôlement logique pour un pays de faire des stats sur des jeunes de 15 ans que loi interdit de travailler. On sait tous que les jeunes investissent massivement le marché du travail entre 15/18 et idem pour les plus 60.  Mais faut pas demander logiquement des stats pour les 20/60, trop arbitraire  

 
Bon, et alors ?
 
C'est vraiment de la sodomie de drosophiles...

 
Dédoublement de personnalité?
 
(1)L'OCDE et Eurostat détaille le taux d'emploi par tranche de 5 ans. C'est un fait.
(2)Ces deux organismes tirent la grande majorité de leurs statistiques des organismes nationaux. C'est un fait.
Par (1)+(2), (3) on en déduit que les statistiques françaises/de l'INSEE par tranche d'âge de 5 ans sont disponibles. C'est un fait.
 
(3) étant établi, on en conclut qu'il n'existe aucun ordre pour ne pas établir ce type de données ou, à tout le moins, que ces ordres ne sont pas suivis.
 
Sur le site même de l'INSEE, les données sont détaillées par tranche 15-24/25-54/55-64, la tranche 25-54 correspond à celle de la période la plus active (pas d'études, pas de pré-pension), ce qui est précisément le but de la mesure 20/60 de Friot (dont la limite de 20 ans est totalement inadéquate pour éviter le problème des études au niveau des jeunes).
 
Le choix 15-64 ans est logique dans un contexte d'un indicateur harmonisé européen, contexte nécessaire pour la comparaison entre pays et dans le temps. Tu n'arrives pas à saisir cette nécessité de cohérence (Friot non plus, apparemment), alors qu'ils permettent de mettre en exergue des différences de politique d'emploi entre pays (les taux pour les jeunes/vieux variant très fortement en fonction de celle-ci). Les interruptions de séries sont le pire cauchemar des statisticiens...mais, visiblement, tu n'as aucune idée de ce que ce terme signifie.
 
Tu confonds, comme Friot, le message tiré du gouvernement à partir des statistiques "25% de chômage des jeunes" et le travail de l'INSEE. Par un artifice rhétorique usé jusqu'à la corde et dont tu te fais le spécialiste, tu jettes le discrédit sur le travail des seconds parce que les premiers l'utilisent comme des clinches.
 
Manque de chance, ce ne sont pas les communiqués gouvernementaux qui sont repris sur ce sujet, ce sont les données primaires ou les rapports synthétiques.
 

Tu es sérieux là?
 
L'état c'est ce qui reste quand on est dans la m...
Plus d'état = plus de sécu, plus de RMI, et ... le système financier et économique par terre!
 
 
Envisager de supprimer l'état c'est aussi stupide que d'envisager de supprimer le toit d'une maison,  
sous prétexte que les occupants peuvent se munir d'un parapluie!
 
L'état est le seul rempart qui puisse défendre les faibles qui sans ça, se font totalement écraser par les plus fort.
 
Evidement, encore faut il que les hommes qui composent le gouvernement ne cassent pas eux même l'état...

Je ne dis pas qu'il faut supprimer l'Etat. Je dis juste, de façon logique, que c'est parce que l'Etat et sa fiscalité existent qu'on en arrive à distinguer pour une même activité, un travail au noir et un travail déclaré. Je ne dis rien de plus : je raisonne logiquement, ce qui ferait du bien à ce topic si un peu plus d'entre nous procédaient de la sorte.

Mais alors si le gouvernement manipule les stats, fait n'importe quoi au pouvoir, il ne faut pas lui donner davantage de pouvoirs

 
Non, mais tu confonds l'Etat et son gouvernement : avec un bon gouvernement, aucun risque.    

Ah oui on ne déteste pas le trône mais seulement son occupant

 
Suffit juste que l'insee soit vraiment indépendante de toute pression politique, un peu comme les juges. Mais là encore c'est trop demander.    
 

 
Pour ceux qui ont du mal, je traduis:
 
indépendant = en accord avec zmed.

Quand va tu cesser de défendre l'indéfendable, C'est koi ton but ?  J'ai vraiment tu mal comprendre qu'on puisse défendre des manipulateurs et des menteurs. D'ailleurs c'est tout juste s' ils se cachent de leur malverstations tellement ils deviennent énormes. Les chiffres du chômage sont tout simplement groteste, a telle point que certains essaient de sortir leur propre chiffres, comme Marianne et d'autres.

Le discrédit vient des employés de l'insee qui dénoncent eux même les pressions qu'exerce le gouvernement sur eux. J'ai déjà publié ici a plusieurs reprises leur brulot. Mais la encore tu veux rien voir, t'es autiste.

http://www.lexpansion.com/economie [...] 80130.html

http://widget.yodawork.com/book/vi [...] 52129a1269

Tu cherches koi en défendant  les magouilleurs et manipulateurs  

"Comment le gouvernement manipule les statistiques".
Ergo, pas l'Insee.
"Dont acte" tu devrais dire Zmed.

Les libéraux ont massivement dégradés la qualité de l'enseignement du français en faisant des coupes sombres dans le budget de l'éducation nationale

 
L'État est responsable de TOUT les maux.

 
Y compris la mauvaise transmission de l'orthographe aux jeunes générations    

 
La vérité suffira largement a me satisfaire. Qui a peur de statistiques fiables, vérifiables, démontables et qui montre véritablement l'état de notre société, économie, emplois, chômage, retraite, santé, etc, etc.... Moi ou le gouvernement. ?

Je crois que tout le monde serait terrifié si l'on disait la Vérité.