Reprise du message précédent :

 
C'était cette semaine et tu disais que tu étais ingénieur informatique et que tu avais 28 ans. Tu as du faire une faute de frappe.

 
D'ailleurs l'immobililier est limité à Singapour et les promoteurs n'ont pas la vie facile..  je crois que NParks protège rigoureusement tout le territoire vert.

C'était là ?

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t23522110

Dans ce cas tu as mal compris, la question du topic c'était l'âge où on est devenu un parasite a atteint les 100 000 € d'épargne  

Je dis juste que les attendes du modèle libéral pourraient ne pas être celles constatées IRL, ni plus ni moins.

Le modèle sous-entend également que tous les états disposent du même nombre de richesses nécessaires aux besoins naturels de son peuple.
Je pense à l'eau douce et comme tu as déjà parlé de Singapour, prenons le cas d'un pays qui est enclavé. On peut s'imaginer que ce type d'état devient un acteur de l'économie, ici vraisemblablement, pour assurer la pérennité de son peuple.

Des solutions seraient, pour éviter cela,
1-de demander aux voisins de fournir l'eau, mais apport gratuit pcq les états ne doivent être qu'arbitre de l'économie
2-de supprimer toutes frontières étatiques
3-de redéfinir les frontières étatiques de manière à ce que chaque état et le même nombre de ressource/hab
4-dissoudre ce type d'état et incorporer son peuple parmi les états voisins ne connaissant pas ce problème
5- autres ?

Evidement l'eau peut être remplacée par une quelconque ressource jugée nécessaire à la vie d'un peuple.

 
Effectivement, je me suis trompé.

 
Oui, mais il y a aussi création de nouveaux déséquilibres.
 
Pour aboutir à un équilibre stable, il faut apparition d'effets inverses à l'effet moteur initial. Suivant la théorie des jeux, on peut alors aboutir à un équilibre plus ou moins stable permis par le conflit d'intérêt (au sens premier).
 
Si le seul effet moteur est la recherche de la rentabilité, on assiste à un déséquilibre sur le long-terme au détriment de la gestion du (des) risque(s) associé(s). Or, le seul moyen d'imposer cette gestion est par l'apparition d'un nouvel acteur (le régulateur) qui se charge de représenter la défense des intérêts des bénéficiaires de telles ou telles prestations (les créanciers, autres que les actionnaires, dans le passif d'une entreprise). A cela s'ajoute des acteurs secondaires: protection des consommateurs, lobbyistes,...
 
Il y a de nombreux facteurs qui expliquent cette création de déséquilibre: le décalage temporel entre la prise de décision, ses effets positifs et ses effets négatifs; l'asymétrie d'information; les coûts fixes (qui peuvent aboutir à l'optimalité d'une situation de monopole),...
 
Tout comme le communisme, le libéralisme contient en son sein des hypothèses irréalistes qui le condamnent au déséquilibre.
 

Non, c'étais dans le topic sur l'épargne et c'était là réponse au sondage...
 
Edit:  

Je vois pas trop où est le problème : si on manque d'eau dans un état on peut l'échanger contre autre chose (on a toujours "autre chose" ). Les gouvernements n'ont pas forcément besoin de s'en mêler : cas de l'eau en bouteille par ex. (mais on peut imaginer qu'une société privée construise elle même un pipeline pour des volumes plus importants)

 
Et t'es sûr que tu n'as pas tué quelqu'un? Non parce que vu ce que tu as écrit par ailleurs sur le forum... enfin, je dis ça, je dis rien.
 
(ou c'était peut-être du trafic d'organes?)

Oui, j'assumais le controle de l'état sur la distribution d'eau. Sinon, si aucune entreprise ne le souhaite ? [pcq trop cher et pcq rien ne les obligent au final à fournir ce service à ce pays]
 
Un état ne peut rien échanger avec un autre état pcq ce qui est échangé contre l'eau pourrait rentrer en concurrence avec un secteur économique présent dans l'état «donnant» l'eau.

Le risque est un coût, des agents économiques "rationnels" vont le calculer, le facturer, le gérer (tu sais ça mieux que moi ). Par ailleurs les intervenants confrontent leurs analyses et tentent de tirer partie des erreurs des autres (si un prend trop de risque il coule et les autres lui piquent son marché/bénefs, et si certains sont trop court terme ils se feront bouffer par ceux qui suivent une stratégie de long terme).
 
En fait il faudrait plutôt parler d'oscillation que de simples déséquilibres : les systèmes oscillent autour d'un point d'équilibre (crises/boom, excédents/sous-production, etc.), la question est de savoir si ces oscillations sont supportables socialement, si l'amplitude n'est pas trop grande.
 
Et c'est là que je ressort mon exemple singapourien : c'est un état très libéral mais cité comme "vrai" keneysienisme : parce que si le marché y est considéré comme "le plus performant par défaut", l'état suit de près ses évolutions et introduits de petits ajustements a posteriori pour le contenir dans une zone de fluctuation optimale. C'est une approche radicalement différente de la française où l'état est considéré par défaut comme plus performant et où on tente d'imposer des modèles économiques plutôt que de d'encadrer ce qui se fait spontanément.
 
Disclaimer: I just had apperitif

C'est mieux ou pire que d'avoir "exploité le prolétariat" ?  

Des gens prêt à payer pour de l'eau et d'autres prêt à en vendre : pourquoi il n'y aurait aucune entreprise volontaire pour se faire un peu d'argent en jouant les intermédiaires ?
 

Il y a forcément un prix où l'état qui a de l'eau sera prêt à en céder une partie. Sachant qu'il y a plus de 2 états sur terre

ben parceque chaque entreprise seule n'a pas les moyens de développer l'infrastructure nécessaire à la vente. Après, je ne sais pas si les groupement d'entreprises donc des capitaux sont autorisés ou non....
 

ben si l'état1 échange qch contre de l'eau à l'état2, s'il y a un marché de qch dans l'état2 les entreprises sur ce secteur se sentirons probablement flouées non ?
 
Et les deux états font du biz alors qu'ils ne devraient pas puisque captant une partie d'un marché.

 
Pour ma part, les oscillations sont des déséquilibres. Tentons de fixer les termes et appelons les "déséquilibres locaux". Ce type de déséquilibre local affecte le système mais ne remet pas en cause son fonctionnement global.
 
Ainsi, l'absence de gestion des risques sur les CDS est un déséquilibre local.
La crise immobilière US aussi.
 
Là où je disconviens avec ton analyse sur ces oscillations, c'est que tu ne prends en compte que leur amplitude. Est-elle trop grande ou ces effets de balanciers sont-ils trop dommageables?  
 
Mais que fais-tu de la possibilité que ces oscillations entre en résonance et crée un déséquilibre global du système, ce que l'on appelle communément le risque systémique. Et c'est là où ton premier paragraphe tombe malheureusement à l'eau. Mais pas seulement pour cette raison. J'explicite:
 
1.l'analyse du coût d'un risque n'est pas forcément corrélé parfaitement avec le surcroit de rendement tiré de ce risque. Or, comme la durée de vie humaine dans une compagnie n'est pas infinie, ce calcul se fait le plus souvent sur base d'une maturité déterminée qui dépasse rarement la dizaine d'années. Ce décalage entre la "reward" de la prise de risque et les effets néfastes de celle-ci couplé à la maturité choisie pour l'analyse provoque immanquablement une sous-estimation du coût. On va prendre l'exemple extrême du CO2. En quoi une entreprise d'il y a 30 ans est-elle impactée par sa production de CO2? Est-ce un risque qu'elle doit prendre en compte? La réponse est négative. Sur 30 ans, l'augmentation de CO2 de 1980 à 2010 n'aura aucun impact pour cette entreprise. Même si elle sait que, d'ici un siècle, cette augmentation peut avoir des conséquences néfastes sur son activité. Ce report du coût de période en période (jusqu'à sa prise en compte réel) entraîne un déséquilibre: le cas des retraites est un exemple assez frappant des conséquences d'une non-prise en compte d'effet de long-terme par une génération.  
Un deuxième effet de ce décalage temporel est la très grande difficulté de permettre la prise de conscience d'une gestion des risques adéquates. Comment un gestionnaire de risque peut-il justifier que le rendement de son entreprise est moindre que l'entreprise B parce qu'il a pris des couvertures en cas de telle ou telle baisse? La fameuse théorie de "Cette pierre éloigne les tigres!"..."Comment le savez-vous?"..."Vous voyez un tigre dans les parages?"...
Il y a donc une asymétrie de perception entre ces deux acteurs: la recherche de la rentabilité et l'analyse des risques engendrent une vision différenciée et a-chronique d'une même situation...Seul un acteur extérieur à toute recherche de rentabilité peut forcer l'équilibre.
 
2.l'analyse des risques est par définition imparfaite. Il n'existe aucun système où l'accès à l'information serait parfait. De plus, la complexité des mécanismes rend la modélisation hasardeuses...notamment au niveau des dépendances entre les différents processus (complexité qui s'accroît avec l'accroissement des modélisations...le serpent se mord la queue). Donc, face à ce constat, les risques en général et le risque systémique en particulier sont sous-estimés. On ne peut se protéger contre ce qu'on ne peut évaluer. Du moins, c'est la conclusion d'un acteur rationnel qui recherche la rentabilité. Mais la conclusion d'un acteur sans recherche de rentabilité serait tout autre: vu que ce risque ne peut être évalué, adoptons une attitude prudentielle, mettez X millions de côté. On fixe une marge (arbitraire, on est bien d'accord) qui sera destiné à amortir le choc éventuel. Au niveau du bâtiment, on parlerait de "coefficient de sécurité".
 
3.ceux qui analysent les risques sont dépendants de ceux qui recherchent la rentabilité. On reçoit un salaire sur base des performances d'une entreprise...réduire ses performances à court terme, c'est réduire son salaire...Et, en vertu du point 1., il peut s'avérer qu'une réduction à court terme est globalement néfaste pour sa situation. En tant qu'acteur rationnel, on est donc tenté de minimiser l'évaluation des risques.
 
Du coup, sans acteur extérieur ayant une position neutre vis-à-vis de la rentabilité, le système est condamné au déséquilibre en raison d'une sous-estimation locale des risques. Cette sous-estimation locale (manque de capitaux propres pour les CDS, absence de gestion du risque de taux chez les établissements de crédit US,...) se propage de proche en proche et s'amplifie jusqu'à entrer en résonance en raison de l'inter-dépendance des différents acteurs. Et...
 
http://www.youtube.com/watch?v=3mclp9QmCGs
 
Plouf.
 
 

 
 
Et les dérives ?  
 
Genre la privatisation des sources, comme le cas Coca en Inde ?
 

 
Ils ont aussi prouvé que sans une intervention des états en leur faveur, ils n'étaient capable que de sa casser la gueule, non ?
Dis moi, comment fais tu pour passer sur la dernière crise, répétition des précédentes ?
 
 

Je préfère le jugement du juge indien qui condamne Coca-cola.  
 

Pourquoi elles n'auraient pas les moyens et pourquoi elles ne pourraient pas s'associer ? Dans un système capitaliste, le capital peut s'associer.
 

Tant pis pour elles, elles peuvent se reconvertir dans la vente d'eau si c'est plus rentable

Ah mon sens la résonance peut être considérée comme une "super oscillation", dont l'amplitude est extrême au point d'être universellement jugée inacceptable. Mais bon c'est juste une question de perspective.
 
J'entends tes 3 arguments (que l'on pourrait condenser en disant que les marchés sont imparfaits et baisés, ce qui effectivement incontestable). Je ne pense pas qu'une autorité externe soit dépourvue de ces mêmes biais (en 1980 les états ne se souciaient pas plus du CO2 que les entreprises), mais je ne suis pas contre un minimum de régulation pour maîtriser les fluctuations, a plus forte raison quand cela concerne des risques systémique type finance.

Sauf à ce qu'ils acquiert le monopole de l'eau (je connais pas les détails de l'affaire) je ne vois pas bien où est la dérive.

Comme si l'eau était facilement transportable en plus...

On va pas refaire le débat sur la responsabilité des états eux même dans la crise (et les USA en particulier). En plus limonaire est plus là

Plus facilement que le pétrole qu'on distribue partout dans le monde alors qu'il n'est produit que dans certaines régions.
En fait l'eau est très abondante (la terre est couverte à 70% de flotte tout de même), c'est l'eau potable qui est plus problématique à obtenir.

Non mais regarde ta consommation directe d'eau (ta facture). Perso de mémoire, et seul, je fais 35m3 par an. Ca fait 100L par jour. Tu imagines un seul instant faire venir 100L/jour/personne de l'autre bout du monde ?

 
C'est un argument récursif... si tu avais besoin de faire venir de l'eau de l'autre bout du monde, tu en consommerais moins (vue que sur ces 100 litres / jour, la consommation "incompressible" est de seulement 2-3 litres par jour).

Pas besoin d'aller si loin, tu peux dessaler de l'eau de mer, extraire l'humidité de l'air, traiter les eaux usées, etc. C'est une question de moyens techniques et économiques, pas d'accès à une source ou de capacité de transport (sauf à être au beau milieu d'un désert).

Pour boire, cuisiner, se laver, faire sa lessive et tout le tralala ? 2/3 litres ?  

 
L'eau potable est difficile a obtenir car les industrielles ont toutes pollué l'eau.  
 
On n'avait pas ce problème il y a 150 ans.
 
Je suis contre le progrès, contre l'exploitation du prolétariat, je suis contre la pollution.

 
Moi, je suis pour.    
 

Moi je suis contre la faim dans le monde et la pluie le week-end.

Paske la Tère é polué é ke t'm pa afiche se msg sur ton mur fcb ossi
 
L'eau potable est abondante en France, je ne comprends pas la polémique d'autant que l'eau évacuée dans mon lavabo ne disparait pas dans un puits sans fond. C'est "juste con" de laver de l'eau propre, mais à part ça il faut arrêter de croire que l'eau surconsommée en France ou ailleurs pourrait servir à d'autres.

La question est que les ressources naturelles doivent rester sous controle étatique, car elles appartiennent au peuple, ajouter des intermédiaires c'est multiplier les risques de corruption (économique ou écologique) et de spéculation.

 
Quand les gens devaient tirer l'eau au puits, ils ne consommaient pas 100 litres par jour. Actuellement, avec de l'eau à moins de 5 € le m^3, ça ne pose pas de problèmes de "gâcher" 30 à 40 litres pour prendre une douche alors qu'on peut se laver avec un gant, un savon et moins d'un litre d'eau.

 
En fait, tu es un peu contre le progrès ?

Gâcher, gâcher... c'est vite dit.

 
On peut aussi argumenter qu'une situation de monopole (étatique ou privé), lorsqu'elle n'est pas justifiée par des constats pratiques (chemins de fer, nucléaire, autoroute,...), est potentiellement néfaste.
 
Si l'Etat, par exemple, possède l'ensemble des ressources pétrolières, comment va-t-il les attribuer? Au plus offrant? Ou suivant la carte du parti de tel ou tel chef d'entreprise? Comment une nouvelle entreprise qui utilise ces produits pétroliers sera acceptée? C'est tout de même un souci de taille et pas négligeable.  
 
Pour les intermédiaires, avec ou sans état, il en faut. Transporter du pétrole du puits à la pompe, tu auras beau tourner le problème dans tous les sens, ça nécessite une organisation "par couches". Libre à toi de défendre l'idée que toute cette organisation doit être gérée par l'Etat, mais ça pose toute une série d'autres problèmes à mettre en balance avec les problèmes actuels que ce type d'organisation pourrait régler.
 
Le "ça appartient au peuple" n'est pas une argumentation en soi.  
 

Et le jour où un margoulin privatise l'air, on fait quoi ?

 
On le vend à ceux qui peuvent l'acheter.

 
 
Les raisons pratiques semblent évidentes...de service publique et de droits fondamentaux en ce qui concerne l'eau ou l'énergie également.
 
Mais effectivement il est important d'avoir des organismes indépendants d'audit et de controle, pour l'état. On en revient aux problèmes de corruption. donc +1 pour le système par couche, mais des parts majoritaires de l'état en amont.