Reprise du message précédent :

Voilà voilà, ma sœur idem

Pipeauteur pour pipeauteur, en effet...

 
non mais en plus lui a fait une vrai école de commerce pour General Manager

Je sais bien, c'est exactement ce que je dis

 
Je m'adressais à dante2002 (et poil@) aussi...
Et sinon oui, l'équilibre a changé vu le chômage qui entraîne un biais dans la relation employeur/employé pour toute une série de métiers où il y a abondance de main d'oeuvres. Ca a existé à d'autres époques de chômage important.
Du coup, on devrait peut-être s'inspirer des méthodes nordiques (ou même allemandes) qui ont su, sur base d'un dialogue permanent entre syndicats et employeurs, bâtir un modèle alliant les besoins des employeurs et les exigences syndicales. En France, c'est perpétuellement une situation d'opposition, de descente dans la rue, de blocage,...
 
La nécessité de mouvement, de dynamisme dans l'économie et le marché de l'emploi est une évidence depuis le passage au tertiaire (et avec les avancées technologiques en général). Si on arrive pas à encadrer ce mouvement, si on s'y refuse et qu'on lutte contre lui, on récolte tous ses désavantages et on tombe dans la précarité pour certaines parties de la population.
 
C'est assez surprenant cette différence d'adaptation qu'il peut y avoir entre deux zones géographiques. Le cas Wallonie/Flandre est typique. L'une a voulu conserver ses entreprises, ses secteurs historiques...l'autre s'est re-convertie, s'est adaptée.
Inutile de dire qui s'en est le mieux sorti.
 
Et, j'ai l'impression, toutes proportions gardées, que la France a appliqué la stratégie wallone jusqu'à un certain point: défendre des secteurs condamnés jusqu'au bout des ongles (et du portefeuille), refuser toute adaptation globale de peur de perdre "le modèle social" (qui est de toute façon en train de partir à la trappe), élites politiques merdiques,...
 

 
La France crée des emplois (hors période de crise) depuis plus de 20 ans, peut-être pas assez pour l'ensemble des nouveaux arrivants sur le marché du travail, mais elle en crée. Du coup, l'idée qu'on a remplacé la mine par le chômage et le RMI est tout simplement biaisé par le changement de structure dans la société.
 
C'est d'ailleurs une de tes spécialités. Tu prends la situation maintenant (t), tu fais CTRL+C/CTRL+V en t-40 et tu en conclus des tas de choses absurdes. Ensuite, tu proposes de prendre la situation en t-40, de refaire un copier-coller, et de l'appliquer maintenant.

 
Il faut dire qu'en France on est pas sorti de l'opposition entre les gueux gallo-romains et la bourgeoisie-aristocratie d'origine franque

Ah non!   Aujourd'hui, avec les moyens modernes de prod, on pourrait faire comme à t-40, mais avec départ à la retraite à 45ans!
 
Avec 20 ans de vie active on doit etre capable de produire plus qu'il en faut pour satisfaire les besoins matériels d'une vie de 100ans.
 
Ce serait intéressant d'ailleurs de définir ces besoins ( de base): construire/rénover 1 lgt, boufferx100ans, construire 5 autos.... ...  fabriquer 1 cercueuil en sapin,  
+ logistique pour tout ça.  (c'est pour illustrer, j'ai pas dit que chacun avait besoin de 5autos hein .)
et de voir la quantité (ordre de grandeur, est ce 10ans, 40ans, ou 100ans???)  de travail/homme que ça demande.
 
Question de système économique et financier... (qui aujourd'hui bouffe un gros paquet de ressources pour son propre fonctionnement)

Pour cela, il faudrait revoir les conditions spéciales des 5 syndicats actuels.

Ce que tu oublie c'est que contrairement à y'a 40ans ou la société était blindé de jeunes actif dynamique, aujourd'hui 1 personnes sur 3 et bientôt 2 à plus de 60ans. Donc impossible de faire "comme avant". De plus on est 10 millions de français en plus c'est pas négligeable. C'est peu être bateau à dire mais pour moi le principale problème des société européennes et même du monde en général reste la démographie en fait!
Trop de gens, pas assez de place et trop de vieux =plein de problème (logement trop petit trop cher, société pas dynamique, pas innovante, problèmes écologiques etc...)

regardez "l'age de cristal" vous trouverez la solution à ces problèmes ....

Ok, mais la question que je pose est:
 
Serait il possible, en travaillant de 25 à 55ans, (30ans de vie active sur 90ans, par ex.) par ex, choisit arbitrairement pour une première approche)
de produire matériellement tout le nécessaire de base de français moyen.
Suffit donc que 1 français sur 3 travaille.  (je précise que ça fait que chaque français travaille 1/3 de sa vie... )
 
Si oui, le problème n'est qu'une question d'organisation économique et financière.

C'est là le problème. Depuis que l'homme est l'homme il ne se satisfait pas du nécessaire. ...Tu pourra jamais dire aux gens "ok on divise par 2 notre qualité de vie pour bosser moins"

 
Mais papy, les gens ne veulent pas vivre comme toi !

Ca veut dire quoi ca ?
 
ils veulent vivre comment "les gens" ?

L'homme cherche toujours à "gagner" plus, à améliorer ça condition, c'est dans les gènes.

non.

 
Si
 
La motivation ultime des protagonistes de la tragicomédie qui se joue ici tous les jours est "c'était mieux avant".
 
CQFD

Si, sinon on n'aurait ni pc ni électricité ni voiture ni ONG, ni religions etc... L'homme cherche toujours à améliorer sa conditions de vie, que ce soit matériellement, moralement ou que se soit se donner un sens un but ...Mais je ne crois pas une seconde à la "stagnation" ou la décroissance. C'est la pyramide des besoins.

 
Tu imagine que si tu avais fixé la liste des "besoins de base" il y a 30 ans, cela n'aurait pas inclus le téléphone portable, l'ordinateur personnel, Internet, etc...
 
Les "besoins de base" sont en constante évolution, et en constante croissance, tu ne peux pas décider de stopper le temps en disant "ok, créons une commission pour évaluer les besoins actuels et voyons comment on va arriver à les remplir dans les 30 ans à venir".
 
Et en face de ces "besoins de base" sans cesse en croissance, il y a une productivité qui augmente, mais pas assez pour permettre de tout faire à la fois.

Bon, ok.  
C'est juste pour voir ce que ça donnerait aujourd'hui (car on connait nos besoins de base), ce qui sera différent de demain, mais ça donnera déja une idée.
 
Si on calcule que 1an de vie active de 1 individu, peut produire les besoins de base de 10 individus, (ou que travailler 1an permet de produire le nécessaire pour 10, etc.)
ça veut dire que l'efficacité du système économique et financier actuel est minable. (ce qui est probable)

mais bordel, c''est un autre pb ça!!!
 
je veux juste voir si le système est dns les choux ou ps.

et puis c'est peut etre parce qu'on veut plein de trucs qu'il y a du chômage, non?

 
mais oui, d'ailleurs les socialistes ont des gènes défectueux

 
non mais "nous allons dans la mauvaise direction"

 
Si.
 

 
Socrate.

 
Ca c'est un constat sur lequel presque tout le monde est d'accord. Le problème se situe dans les raisons de ce constat et dans les solutions à apporter.
Et les solutions de poil@ (qu'il le veuille ou non), c'est "C'était mieux avant".

 
Non.
D'une part je constate que bien que réfutant ma négation, vous modifiez allègrement l'affirmation initiale, en transposant un aspect 'génétique', ou disons plutot inné puor ne pas prendre bêtement le post de Lama au pied de la lettre, en quelque chose de raisonné, voire philosophique, et de fait acquis (auquel cas on peut en discuter effectivement, et peut être même qu'on finirait par tomber d'accord).
D'autre part vous vous écartez du parallèle établit entre "gagner plus" (sousous) et "améliorer sa condition". Le deuxième étant loin d'impliquer le premier, là aussi nous pourrions finir par tomber d'accord (à quelques détails personnels près évidement, mais je n'ai pas grand choses contre la liberté de choix des aspirations de l'individu, en notant toutefois que le conditionnement social impacte fortement celles-ci, ce qui pourrait faire écho au premier point).

Non.
 
Aujourd'hui nous avons des moyens que nous n'avions pas avant.
On peut donc faire mieux, hors on fait pire.
 
déja qu'il faille travailller plus longtemps alors qu'il ya plein de chomage, c'est louche.
 
Y a un os dans le paté.

Quand je dis dans les gène c'est à dire dans le comportement humain. C'est pas codé dans l'adn quoi, c'est une façon de parler . Mais l'homme cherche à améliorer sa conditions, entre autre matériel donc ce qui veut dire souvent "consommer plus". Si tu leurs dis "vivant de manière plus humble plus raisonnable en bossant moins" les gens vont voir surtout la perte de niveau de vie, de confort, de richesse matériel.

on peut aussi se demander pourquoi il faudrait bosser 40 ans pour vivre si mal, avec toutes les machines qu'on a qui n'existaient pas avant..

Il faut quand meme réaliser qu'un paquet d'être humains ne raisonnent pas en terme de consommation (voire meme en terme de possession matérielle), en tout cas pas comme fin en soi. Et il est bon de noter que la société dans laquelle on vit encourage ce comportement.
Je ne crois pas qu'il soit stupide d'imaginer une société ou la possession matériele serait considéré comme un moyen, et non plus une fin en soi. Et je ne parle pas d'un système collectiviste ou c'est l'état qui se charge de la répartition, mais d'une culture consommatrice différente et bien plus rationnalisée (vers laquelle je pense que nous nous dirigerons de toutes facon, lentement).

 
je ne dit pas que c'était mieux avant, je dit qu'on peut faire mieux maintenant, que je ne suis meme pas dans l'absolu contre une réduction des dépenses.  
Je suis contre  une réduction en quantité et en qualité des services publics fondamentaux qui ont un effet global sur la société
et je suis contre une politique qui affaiblit la demande globale dans un contexte de récession mondiale.
 
Pour moi il y a plusieurs problèmes fondamentaux  
 
- éviter de faire des économies de bouts de chandelle là où la facture ou les troubles sociaux en conséquences finiront par être plus important (transports en commun, éducation, santé, logement social, justice)
 
- éviter un accroissement de l'épargne que provoque la crainte sur le niveau de protection sociale des plus pauvres.
 
- si on coupe dans les dépenses cf retraites, je préfère une baisse transversale du niveau de toutes les retraites que seulement des plus précaires, idem je préfère une baisse transversale des salaires que des licenciements
 
- ya pas de politique ne serait qu'au niveau stratégique du développement économique et industriel parce qu'on pense que le marché vaut mieux que la stratégie
 
- ya pas de coordination européenne stratégique au niveau monétaire et budgétaire, de la spécialisation territoriale et de la péréquation qu'elle implique
 
- éviter un accroissement des inégalités de revenus mais surtout de patrimoine par des politiques fiscales plus lourdes sur les dons/héritages.

c'est juste complètement faux anthropologiquement

personnellement je préfère gagner 300 euros de moins et pas avoir de voiture pour vivre dans une société relativement égalitaire dans laquelle je sais que quelque soit les aléas de ma vie perso, genre accident de voiture, je suis paralysé, ma situation ne sera pas trop mauvaise. (cf les baisses des aides d'invalidité dans le plan de rigueur)
cf les non remboursements des médicaments dit "de conforts"

Je préfère que tout le monde gagne 1000 euros de plus au minimum (sans inflation bien sûr), et être dans une société plus inégalitaire perso

Oui, ils cherchent à gagner plus mais ne réussissent pas

C'est marrant, j'imagine que Cotis vous a fait le coup du sondage Rawls vs. Bentham, ben notre amphi, on est de sacrés connards individualistes

 
"toi prendre calculatrice et faire calcul"...
 
Dans mon cas, c'est assez simple.
 
1- Vu que je dépense 100 % de ce que je gagne pour satisfaire mes besoins de base,
2- Vu que mon salaire "net" représente 55 % du coût de mon travail, que mon IR + impôts directs représentent 17 % de mon net,
3- Vu que ma consommation de TVA et de TIPP est d'à peu près 17% de mon net après impôts,
 
J'arrive à la conclusion que mes besoins sont couverts par 38 % de mon salaire brut, et donc que mon travail couvre les besoins de base de 2,63 personnes, dont moi.
 
Sachant que la population active est de 27,4 millions sur 65,4 millions d'habitants, et que la population active employée est de l'ordre de 23-24 millions, si je généralise à partir de mon cas on arrive à 24 millions d'actifs * 2,63 = 63 millions de personnes, pas trop déconnant comme ratio.
 
En posant le problème différemment, donc en partant de la population totale divisée par le nombre d'actifs réellement au travail, on trouve un résultat identique.
 
Soit trèèèèèèès loin d'un actif couvrant le besoin de 10 personnes.

 
Nous yavait plus que 40 personnes dans l'amphi à ce moment là
 
Par ailleurs je suis pas du tout Rawlsien, je pense que c'est vraiment un paradigme archi minimaliste et que Sen y apporte d'excellents amendements notamment sur la question de la démocratie et du rapport entre égalité politique/inégalité économique

 
Il me semble que Lama a mis "gagner" entre guillemets pour de bonnes raisons. L'argent n'est qu'un moyen pour améliorer sa condition. Il est le moyen d'échange, pas une fin en soi. Peu de personnes restent dans leurs coffres entourés de billets de banques. Améliorer sa condition, c'est forcément accumuler du patrimoine (et/ou de la connaissance, les deux pouvant être liés).
 
Le passage à la philosophie est immédiat car elle représente une réflexion sur l'existence humaine, et donc sur ce qui la motive, son sens, ect...Il n'y a aucune modification de l'affirmation initiale mais son analyse ne se limite pas au point de vue "génétique"(qui est plus une expression qu'autre chose, à mon humble avis) mais bien à la réflexion posée sur l'homme depuis l'avènement de la philosophie...et qui peut être observé tous les jours que Dieu fait.
Malgré la croyance de poil@ que seul le méchant système est responsable du comportement humain et qu'il suffirait de règles de Monopoly pour qu'il devienne doux comme un agneau, donne la moitié de son salaire à la croix-rouge, et fasse du bénévolat le week-end.
 

Mais si tu comptes en euros, tu biaises complètement le pb!!!!!!!!!!!!!
 
Le prix de chaque chose intégre son cout de production, mais aussi les couts financiers a différentes étapes, les marges, une partie de transport peut etre pas utile, de la spéculation sur les matières premières/énergie, etc...
 
Faut compter en terme de temps humain!
 
Par ex une auto:  
 
-temps humain pour concevoir/fabriquer les machines, à diviser par le nombre d'autos qu'elles vont produire
- th pour extraire les MP,
- th pour concevoir et fabriquer les autos
...
 
Je cite au pif des opérations, mais faudrait faire ça bien...
 
 
Je serais pas étonné, qu'il faille plus de temps pour financer la fabrication de l'auto, et spéculer sur les MP et la valeur de l'usine, que de temps pour le reste actuellement!
 

 
Mikhael?