[ECO] Can it run Crises ?

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Auteur	Sujet : [ECO] Can it run Crises ?

moonboots

Reprise du message précédent :

Camelot2 a écrit :

Je ne vois pas trop à quoi tu fais référence.

à un de tes posts précédents, enfin peu importe, je redis ce que j'avais déjà dit

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Badcow

moonboots a écrit :

mais qu'est-ce que tu racontes :lol:

1- donc la hausse du nombre de repas servis vient de la hausse de la quantité de bénévoles, et non de la demande en repas ?
par conséquent l'association souffrait simplement auparavant d'un manque criant de bénévoles ?
tout ça est donc dû la hausse admirable du bénévolat (+1000% en 25 ans)... c'est excellent... ou comment faire dire n'importe quoi aux chiffres... et bien sûr tu n'as aucun élément pour étayer cette hypothèse plus qu'improbable...
et "(2)ils se débrouillaient autrement", je te demande : "comment ?" ils cueillaient des racines et des baies ? se laissaient mourir par fierté ? les hausses de la demande d'année en année ce sont seulement des fainéants qui préfèrent de plus en plus faire appel à l'assistanat ?

et le triplement des bénéficiaires du RMI c'est pareil, plus de personnel pour sa prise en charge dans les mairies ?

(3)ce qui est amusant c'est que vous vous satisfaites pleinement de théories complètement farfelues et d'équations hautement improbables quand ça vous arrange mais vous criez au manque de sérieux quand ça ne va pas dans votre sens...

(1) Oui. Si demain, il y a 5 fois plus de bénévoles, il y aura "grosso merdo" 5 fois plus de repas servis.

(2) C'est bô, on dirais du poilagratter.
Est-ce que tu arrive à comprendre que c'est juste une question d'arbitrage ? Ces gens là mangeaient avant l'apparition des "resto", mais ils galéraient un peu pour arriver à payer le loyer, nourrir la famille, faire entretenir la voiture, payer un cadeau aux gamins pour noël... l'activité des resto du cœur leur permet de consacrer un peu moins d'argent pour se nourrir, et un peu plus ailleurs.

(3) Rien à voir... ça t'arrive d'utiliser ton esprit critique de temps en temps ? Ca te semble tellement surnaturel de constater que le nombre de repas servis augmente en proportion du nombre de personnes qui peuvent les distribuer ?

Message cité 3 fois

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

Betcour

Building better worlds

moonboots a écrit :

non, si l'immobilier augmente de 50% en cinq ans alors que les revenus n'ont augmenté que de 5%, je ne vois pas comment le critère du revenu peut avoir une quelconque pertinence

Tu sais que les loyers sont inclus dans l'indice des prix et que ce même indice des prix est utilisé pour mesurer l'évolution du seuil de pauvreté ?

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

xilebo

noone

Badcow a écrit :

(1) Oui. Si demain, il y a 5 fois plus de bénévoles, il y aura "grosso merdo" 5 fois plus de repas servis.

(2) C'est bô, on dirais du poilagratter.
Est-ce que tu arrive à comprendre que c'est juste une question d'arbitrage ? Ces gens là mangeaient avant l'apparition des "resto", mais ils galéraient un peu pour arriver à payer le loyer, nourrir la famille, faire entretenir la voiture, payer un cadeau aux gamins pour noël... l'activité des resto du cœur leur permet de consacrer un peu moins d'argent pour se nourrir, et un peu plus ailleurs.

(3) Rien à voir... ça t'arrive d'utiliser ton esprit critique de temps en temps ? Ca te semble tellement surnaturel de constater que le nombre de repas servis augmente en proportion du nombre de personnes qui peuvent les distribuer ?

Non, il y aura moins de repas servi par bénévole.

Message cité 1 fois

Betcour

Building better worlds

xilebo a écrit :

Non, il y aura moins de repas servi par bénévole.

Ou pas.

En vérité tout dépend de la demande en repas : tant qu'il y a plus de demande que de bénévoles disponibles, multiplier le nombre de bénévole multipliera le nombre de repas servis. Quand toute la demande potentielle sera satisfaite augmenter les bénévoles n'augmentera plus le nombre de repas.

Bref tout ça pour dire que l'évolution du nombre de repas servis par les restos ne démontre rien et que c'est pas pour rien que les gars de l'INSEE se fatiguent à mesurer la pauvreté selon des critères plus objectifs.

Message cité 2 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

le_noob

Badcow a écrit :

Parce que toi si tu avais le choix tu irais quand même aux resto du cœur ???

Message cité 2 fois

xilebo

noone

Betcour a écrit :

La statistique donnée un peu plus haut ne prouve pas non plus qu'un bénévole peut distribuer jusqu'à 3000 repas / an. C'est juste une constatation sur 20 ans et probablement une coïncidence ( et un manque de denrées) car je suis persuadé qu'on peut en distribuer bien plus pour une même personne.

Message cité 1 fois

Betcour

Building better worlds

xilebo a écrit :

Probablement (ou pas, faut pas juste servir le repas, faut le préparer, collecter, nettoyer, etc.), en fait elle prouve juste que c'est une asso qui marche bien. Malgré tout je pense que zmed/poil@/moonboots nous la ressortiront dans quelques pages comme preuve imparable que la pauvreté augmente [:wardrone]

Message cité 1 fois
Message édité par Betcour le 11-07-2010 à 17:27:36

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moonboots

Badcow a écrit :

c'est tellement grotesque ce que tu dis, j'ai de la peine à croire que tu le penses réellement

Message cité 1 fois

Badcow

le_noob a écrit :

Parce que toi si tu avais le choix tu irais quand même aux resto du cœur ???

Ben pourquoi pas ? On est bien accueilli, c'est propre, les bénévoles sont super-sympa, les repas sont équilibrés, il ne faut pas se présenter à un guichet avec ta dernière déclaration d'impôt ni passer trois plombes pour calculer son quotient familial (aucun justificatif de ressources n’est demandé pour l'accès aux repas chauds...)

Je te retourne la question : pourquoi est-ce que tu refuserai d'aller manger aux restos du cœur ?

moonboots a écrit :

c'est tellement grotesque ce que tu dis, j'ai de la peine à croire que tu le penses réellement

Qu'est-ce que tu ne comprend pas dans le fait qu'en 2010, avec 55 000 bénévoles répartis sur toute la France (et la Belgique), il est mathématiquement plus facile de distribuer plus de repas qu'en 1986, où il n'y avait que 5 000 bénévoles sur Paris ?

Message cité 2 fois

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poilagratter

Pour qui n'est pas bouché, c'est évident. :jap:

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot, le système s'effondre.

moonboots

Badcow a écrit :

si ça correspond à l'ouverture de nouveaux centres ça peut se comprendre en partie, sinon ça n'est pas recevable, ça voudrait dire que faute de bénévoles des personnes étaient rejetées à la porte de ces centres... l'explication d'Austrogoth peut également expliquer une partie de la hausse, mais tout ça n'explique pas qu'on soit passé de 1 à 10...
de toute façon je n'en fais pas le signe indiscutable qu'il y a une hausse de la pauvreté, mais quand tu additionnes les signes, comme par exemple le triplement des bénéficiaires du RMI, ça fait quand même un faisceau d'indices...

bon sinon un topo sur le sujet ici, ça a l'air de reprendre les problématiques dont on parle :
http://docs.google.com/viewer?a=v& [...] cuk1wzKDoQ

et pour ce qui est de la pauvreté relative, celle que vous citez pour expliquer la baisse constante de la pauvreté, non seulement elle ne baisse plus depuis au moins 20 ans, mais en plus elle remonte depuis 5 ans ou plus : http://www.inegalites.fr/spip.php? [...] &id_mot=76

Message cité 3 fois
Message édité par moonboots le 11-07-2010 à 22:10:40

poilagratter

peaceful a écrit :

alors que dans les 60/70 les petits vieux se baladaient tous en rolls et avaient leur table au fouquet's...

Remonte à 1940, c'était bien pire.

Message cité 1 fois

poilagratter

Betcour a écrit :

Tu sais que les loyers sont inclus dans l'indice des prix et que ce même indice des prix est utilisé pour mesurer l'évolution du seuil de pauvreté ?

Ils comptent pour 10%, ou du genre, alors que ça bouffe souvent plus de 50% des revenus des plus modestes... :sarcastic:

Message cité 1 fois

poilagratter

Betcour a écrit :

Ou pas.

En vérité tout dépend de la demande en repas : tant qu'il y a plus de demande que de bénévoles disponibles, multiplier le nombre de bénévole multipliera le nombre de repas servis. Quand toute la demande potentielle sera satisfaite augmenter les bénévoles n'augmentera plus le nombre de repas.

Bref tout ça pour dire que l'évolution du nombre de repas servis par les restos ne démontre rien et que c'est pas pour rien que les gars de l'INSEE se fatiguent à ~~mesurer~~ camoufler la pauvreté selon des critères plus ~~objectifs~~ nébuleux.

poilagratter

Betcour a écrit :

Non.
D'ailleurs on se demande bien pourquoi elle augmenterait tant il est facile pour tout le monde de trouver un boulot bien payé,
et que les couts du logement, et autre charges fixes, restent bien maitrisés.

Et puis en 1940, c'était bien pire. [:airforceone]

Message édité par poilagratter le 11-07-2010 à 22:08:25

R3g

fonctionnaire certifié ITIL

La crise pour les nuls : http://www.zerohedge.com/article/f [...] ill-get-it
Intéressant, et la dernière partie met l'actualité en perspective...

---------------
Au royaume des sourds, les borgnes sont sourds.

Badcow

moonboots a écrit :

si ça correspond à l'ouverture de nouveaux centres ça peut se comprendre en partie, sans toutefois expliquer qu'on soit passé de 1 à 10, sinon ça n'est pas recevable, ça voudrait dire que faute de bénévoles des personnes auraient été rejetées à la porte de ces centres

Le passage de 5000 bénévoles à 55000 bénévoles correspond à l'ouverture de nouveaux centres dans de nouvelles zones géographiques, et à une diversification des activités. Par exemple, maintenant la distribution se fait toute l'année pour les plus démunis, alors qu'avant la distribution des repas ne durait que l'hiver.

Bref, l'augmentation du nombre de repas (jusqu'à présent) signifie surtout une meilleur couverture du territoire et une augmentation des capacités de l'association, et pas une augmentation de la pauvreté.

moonboots a écrit :

bon sinon un topo sur le sujet ici, ça a l'air de reprendre les problématiques dont on parle :
http://docs.google.com/viewer?a=v& [...] cuk1wzKDoQ

[...]

Je vais me permettre un copié-collé "Zmedesque" :

Citation :

Cette année là, en 1970 donc, sur 16,2 millions de ménages, 2,5 étaient en dessous du seuil de
pauvreté, soit 15,7%.
Un peu plus d’un quart de siècle plus tard, en 1997, 1,6 millions étaient en dessous de ce seuil
sur 23,4 millions de ménages, soit 6,9% des ménages français.
Sur la période, on assiste ainsi à une forte baisse du nombre de ménages français situés sous le
seuil de pauvreté.

L’évolution, qui n’est pas homogène sur la période, dépend principalement de la conjoncture
économique et des politiques publiques entreprises.
- de 1970 à 1984
On assiste sur cette période à une forte décrue du nombre de ménages situés sous le seuil de
pauvreté. Cette décrue a pour principale explication la hausse du minimum vieillesse. Très forte en
1981 et 1982, elle fait passer au dessus du seuil de pauvreté de nombreux ménages dont la personne
de référence est une personne âgée.

- de 1984 à 1997
En 1984, un peu moins de 10% des ménages français rentrent encore dans la catégorie pauvre,
et la proportion est à peine inférieure si on la calcule sur des individus. Ce taux de pauvreté reste
sensiblement le même jusqu’en 1997, mais sous cette apparente stabilité se cachent de profonds
bouleversements en terme de composition. Du côté des personnes âgées, l’évolution se poursuit. Les
retraités constituaient 30% des ménages pauvres en 1984, ils n’en représentent plus que 20% en 1994.
De nouveaux retraités bénéﬁciant de droits à la retraite plus importants succèdent aux générations
plus anciennes, dont les droits à la retraite étaient plus faibles et qui étaient plus souvent bénéﬁciaires
du minimum vieillesse. La population des agriculteurs, pour sa part, a vu le départ à la retraite
de petits exploitants et l’agrandissement des exploitations qui subsistaient, la part d’agriculteurs
dans la population pauvre diminue ainsi également fortement. A l’inverse, les ouvriers (et d’abord
non qualiﬁés) et les employés, victimes de la conjoncture économique et de la hausse du chômage,
prennent une place de plus en plus importante dans la population pauvre.

-Depuis 1997
La convergence des indicateurs permet de penser qu’après cette période de pause entre 1990 et
1997, le mouvement de réduction de la pauvreté relative a repris, à faible allure cependant.
D’où vient alors que la majorité des gens ont le sentiment contraire ? Trois raisons peuvent être
avancées :
-D’abord, le nombre de ménages concernés par la pauvreté (et non plus la proportion de ménages)
n’a presque pas diminué depuis une quinzaine d’années : 1,44 million de ménages en 1984, 1,67 en
1996, 1,61 en 1997. Il semble donc y avoir comme un « kyste » de la pauvreté, qui ne parvient pas à
se résorber, malgré la richesse croissante de la société.
-Ensuite, à partir des années 1990, le nombre de personnes relevant du RMI n’a cessé d’augmen-
ter : 400000 allocataires en 1990, 800000 en 1994, 950000 en 1997. Cette spectaculaire explosion est
principalement due au durcissement du chômage, dès 1992, alors même que se multipliaient les em-
plois temporaires : au terme de ces derniers, beaucoup de personnes se sont retrouvées avec des durées
de cotisation insuﬃsantes pour prétendre à une indemnisation de chômage, et sont alors devenues
allocataires du RMI.
Dans ces conditions, comment croire que la pauvreté reculait, alors que, visiblement, tous les
indicateurs de précarité et de détresse ﬁnancière grimpaient ? Ce, d’autant plus que les évolutions
en terme de nombre d’allocataires du RMI se sont trouvées lissées par la possibilité oﬀerte dès 1999
à ceux qui parviennent à retrouver du travail de sortir progressivement du dispositif. Ces derniers
peuvent en eﬀet désormais cumuler pendant quelque temps leur nouveau revenu d’activité et une
fraction de RMI.
-Enﬁn, troisième et dernière raison à cette impression de persistance de la pauvreté ; elle a changé
de visage, et a acquis par ce biais une visibilité accrue. La pauvreté concerne ainsi de moins en moins
les ménages de personnes âgées, grâce à l’accroissement de la proportion de retraités qui arrivent à
l’âge de la retraite avec des droits à pension supérieurs au minimum vieillesse.
Elle touche en revanche de plus en plus des ménages jeunes, en raison des diﬃcultés persistantes
d’insertion des jeunes - notamment ceux n’ayant aucun diplôme - sur un marché du travail dégradé.
S’ajoutent à ces faits pour les salariés une multiplication des temps partiels contraints, payés souvent
un demi-Smic (soit 451 euros par mois en 2002, moins que le seuil de pauvreté) et des emplois
temporaires (CDD ou Intérim). Résultat : une proportion élevée de salariés navigue perpétuellement
entre emploi et chômage. La fréquence des situations où la faiblesse des ressources est liée aux
diﬃcultés sur le marché du travail a ainsi fortement augmenté, qu’il s’agisse de chômage ou de
sous-emploi.

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

Camelot2

moonboots a écrit :

bon sinon un topo sur le sujet ici, ça a l'air de reprendre les problématiques dont on parle :
http://docs.google.com/viewer?a=v& [...] cuk1wzKDoQ

Citation :

Il s’agit pour résumer de
sélectionner une série de critères, et de déﬁnir la pauvreté à partir du cumul d’un certain nombre de
ces critères. Cette approche permet de réintroduire dans l’analyse la spéciﬁcité de certains contextes,
et de prendre la mesure de la distance qui sépare, à revenu égal, d’une part un individu vivant dans
un village ou une banlieue où les solidarités locales sont restées fortes, et d’autre part un individu
vivant dans ce qu’on désigne communément aujourd’hui par le terme « banlieue à problème ».
La fragilité de l’approche repose sur les diﬃcultés qui surgissent lorsqu’il s’agit de déﬁnir de façon
totalement objective les indicateurs retenus pour chacun des diﬀérents critères.

Certains auteurs ont tenté de comparer ces diﬀérents types de mesure de la pauvreté, en construi-
sant trois échelles pour classer les ménages français selon les trois approches précédentes. Après avoir
isolé la même proportion (10%) de ménages « pauvres » à partir de chacune des trois échelles, ils
ont constaté que le recouvrement n’était que partiel : seuls 2% de la population présentaient les trois
aspects simultanément.
Un tel constat ne peut que nous conduire à souligner l’hétérogénéité des formes de la pauvreté
et des vécus des personnes classées comme pauvres ou se désignant comme telles ; hétérogénéité
forcément problématique pour l’étude du phénomène aujourd’hui.

Ca résume assez bien mes remarques...

moonboots a écrit :

Il ne me semble pas avoir dit que la pauvreté était en diminution constante. Je pense au contraire avoir dit qu'il y a une diminution globale depuis 20-30 ans et une stabilisation (voire augmentation avec la crise) ces dernières années.
Au passage, on analyse la pauvreté en taux, pas en nombre absolu...Sinon l'effet mécanique de la démographie fout tout en l'air.

EDIT: J'oubliais aussi de signaler qu'il y a une coupure dans les stats de l'INSEE en 2005 où d'autres paramètres ont été pris en compte...ce qui fausse la comparaison entre 2004 et 2005. Mais l'évolution à la hausse en 2007 semble assez net.

Message cité 1 fois
Message édité par Camelot2 le 11-07-2010 à 22:20:10

Badcow

poilagratter a écrit :

Ils comptent pour 10%, ou du genre, alors que ça bouffe souvent plus de 50% des revenus des plus modestes... :sarcastic:

De mémoire, c'est 17% et ça doit s'expliquer par le fait qu'il y a grosso-modo 50% de propriétaires, et que pour les 50% de locataires le loyer est censé ne pas dépasser 33% du revenu, donc 33%*50% = 17% à la grosse.

C'est contestable, mais il y a quand même une certaine logique (contestable de mon point de vue, puisque cela ne prend pas en compte les taux d'intérêts des emprunts qui concernent une grande partie des 50% de "propriétaires" ).

Message cité 1 fois

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

Profil supprimé

moonboots a écrit :

si ça correspond à l'ouverture de nouveaux centres ça peut se comprendre en partie, l'explication d'Austrogoth explique peut également expliquer une partie de la hausse, sans toutefois expliquer qu'on soit passé de 1 à 10, sinon ça n'est pas recevable, ça voudrait dire que faute de bénévoles des personnes auraient été rejetées à la porte de ces centres...
de toute façon je n'en fais pas le signe indiscutable qu'il y a une hausse de la pauvreté, mais quand tu additionnes les signes, comme par exemple le triplement des bénéficiaires du RMI, ça fait quand même un faisceau d'indices...

bon sinon un topo sur le sujet ici, ça a l'air de reprendre les problématiques dont on parle :
http://docs.google.com/viewer?a=v& [...] cuk1wzKDoQ

et pour ce qui est de la pauvreté relative, celle que vous citez pour expliquer la baisse constante de la pauvreté, non seulement elle ne baisse plus depuis au moins 20 ans, mais en plus elle remonte depuis 5 ans ou plus : http://www.inegalites.fr/spip.php? [...] &id_mot=76
http://j.imagehost.org/0269/Image_2.png

Impact de la crise sur la pauvreté rapport OFCE pour l’ONPES, novembre 2009

La pauvreté en héritage

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Profil supprimé

:jap:

poilagratter

Dans les années 60 et 70, tous les jeunes, diplomés ou pas, qui arrivaient sur le marché du travail trouvaient du boulot CDI (l'intérim ~~n'existait pas~~était marginal, et choisit!)

Aujourd'hui:
- 25% ne trouvent pas de boulot,
- un autre bon paquet sont boulots précaires,
même avec de sérieux diplômes.

Si ça ça ne vous suffit pas pour vous convaincre que la situation s'et laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargement dégradé... :hello:

Message cité 3 fois
Message édité par poilagratter le 11-07-2010 à 22:32:40

Camelot2

Badcow a écrit :

Pour être précis, il y a en 2006, 19.6% d'accédants sur l'ensemble des résidences principales. Avec 57.2% de propriétaires.
On aboutit donc à la conclusion que 34% des propriétaires sont concernés par un prêt (on était à 45% en 1984).

http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATTEF05235

Il me semble que le coût des emprunts est intégré dans le revenu disponible, qui sert de référence pour le seuil de pauvreté. Fin, faudrait vérifier mais ça paraît logique.

Message cité 1 fois

Camelot2

poilagratter a écrit :

Dans les années 60 et 70, tous les jeunes, diplomés ou pas, qui arrivaient sur le marché du travail trouvaient du boulot CDI (l'intérim n'existait pas!)

Aujourd'hui:
- 25% ne trouvent pas de boulot,
- un autre bon paquet sont boulots précaires,
même avec de sérieux diplômes.

Si ça ça ne vous suffit pas pour vous convaincre que la situation s'et laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargement dégradé... :hello:

Et c'est reparti...

Message cité 2 fois

yoyo173

Regarder aussi du côté du pnud et de l'indice idh 2.
En france, la pauvreté progresse, mince alors, je ne l'aurais pas cru.

poilagratter

Camelot2 a écrit :

Et c'est reparti...

c'est chiant les faits, hein.

Message cité 1 fois

moonboots

Camelot2 a écrit :

grosso modo il y a stagnation depuis 30 ans et accroissement depuis le milieu de 2002 si on prend le taux à 50% du revenu médian, ce qui est frappant c'est aussi de voir que la chute était vertigineuse pendant les 30 glorieuses et qu'on connaît un plancher depuis 30 ans

Message cité 2 fois

Badcow

poilagratter a écrit :

Et bien oui, dans les années 70, avec un SMIC à 500 € (actuels) et des charges faibles, tout le monde trouvait du boulot, même les "sans-diplômes". Maintenant avec un SMIC en proportion 2x plus élevé, ce n'est plus le cas.

Camelot2 a écrit :

Pour être précis, il y a en 2006, 19.6% d'accédants sur l'ensemble des résidences principales. Avec 57.2% de propriétaires.
On aboutit donc à la conclusion que 34% des propriétaires sont concernés par un prêt (on était à 45% en 1984).

http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATTEF05235

Il me semble que le coût des emprunts est intégré dans le revenu disponible, qui sert de référence pour le seuil de pauvreté. Fin, faudrait vérifier mais ça paraît logique.

Je parlais juste de la part du loyer dans le calcul de l'inflation, et je ne vois pas comment on arrive à "seulement" 17% en prenant en compte les frais d'emprunt lors de l'accession à la propriété.

moonboots a écrit :

Et oui...
Faut-il ressortir pour la Nème fois le graphique mettant en regard la productivité, les salaires bruts et les salaires nets ? (et le décrochage des salaires nets principalement à cause des charges sociales ?)

Message cité 2 fois

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

Camelot2

moonboots a écrit :

http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATSOS04402

Diminution continue jusqu'en 1999 pour le 60% (critère européen).
Diminution générale jusqu'en 1999 pour le 50% à l'exception de 90-96.
Stabilisation de 2002 à 2006.
Augmentation en 2008-...

Si on atteint un plancher, c'est sans doute en raison de l'effet des retraites qui pèsent de l'autre côté et demandent des ressources qui avait été consacré, jusqu'alors, à la réduction de la pauvreté. Pire encore, le poids des retraites peut accentuer le phénomène de pauvreté en faisant subir une pression trop importante sur les revenus disponibles.

Il faut faire vraiment attention aux changements de série engendré par l'INSEE et qui prend en compte de plus en plus de choses. Le choc de 2005 est particulièrement flagrant (d'où la nécessité d'étudier les données rétropolées).

T'as une drôle de lecture des données.

Message cité 1 fois

manu

Camelot2 a écrit :

Et c'est reparti...

j'imagine que tu as de bonnes raisons de faire cette remarque, que j'ai probablement raté dans les pages précédentes, mais je ne vois pas trop quoi quand même ...

autant il est difficile de dire dans quelle mesure le taux de pauvreté relatif ou pas est significatif, ou d'expliquer l'augmentation du nombre de clients des restos du coeur (probablement qu'il y a un peu des deux : augmentation des moyens (financiers et bénévoles) et augmentation du nombre de gens qui ne peuvent pas trop faire autrement (aussi peut-être des gens qui n'ont pas de gout, parce que ça doit pas trop bon, comme toute restauration collective ...)), mais pour ce qui est du chômage et de la précarité qui eux ont indiscutablement explosé, c'est difficile à nier quand, non ... ?

moonboots

Badcow a écrit :

ça explique la pauvreté ?

Camelot2

Badcow a écrit :

My bad, je m'étais référé au post de Betcour sur le lien avec la pauvreté.
Sinon, on n'est visiblement pas les seuls à se poser la question...ET l'INSEE répond:

Citation :

Pourquoi ne prend-on pas en compte les coûts liés à l'achat du logement dans l'indice des prix ?

Comme son nom l'indique, l'IPC est un indice des prix à la consommation et l'achat d'un bien immobilier n'est pas de la consommation. Il y a consommation quand un bien est utilisé et disparaît ensuite ou, du moins, voit sa valeur baisser. Par exemple, un produit alimentaire n'existe plus après consommation, un vêtement porté s'abîme, une voiture utilisée perd de la valeur et finit à la casse. Au contraire, un bien immobilier a une durée de vie longue et voit souvent sa valeur augmenter avec le temps.

En France comme dans beaucoup d'autres pays les achats immobiliers ne sont pas pris en compte dans l'indice des prix à la consommation, car ils sont considérés comme de l'investissement.

http://www.insee.fr/fr/themes/indi [...] ipc.htm#q9

Citation :

Pourquoi le logement ne pèse que 6 % dans la composition de l'indice ?

Dans l'indice des prix à la consommation en France, le coût du logement pèse au total 13,5 %. Cela inclut les loyers - des résidences principales et de vacances - (6,1 %), l'énergie domestique (4,3 %) et les autres « charges » (eau, concierge, travaux et maintenance...). Le poids des loyers peut de prime abord paraître faible, dans la mesure où l'on observe par ailleurs que les loyers représentent environ 20 % des dépenses des ménages locataires. Mais, les locataires sont moins nombreux que les propriétaires (moins de 40 % de la population). Et, de plus, moins aisés en moyenne que les propriétaires, ils consomment moins. La part qu'ils représentent dans la consommation de l'ensemble des ménages n'est que d'un tiers environ.

Cependant, dans la mesure où les propriétaires occupant leur logement consomment eux aussi un service de logement, on peut considérer qu'ils sont leurs propres locataires. Dans cette logique, qui est celle de la comptabilité nationale, l'Insee publie un indice des prix spécifique intégrant les loyers imputés, c'est-à-dire les loyers que les propriétaires verseraient s'ils étaient locataires. Cet indice, au sein duquel les loyers pèsent 18,4 % du total, a augmenté de 1,7 % contre 1,5 % pour l'indice des prix officiel de décembre 2005 à décembre 2006 ; entre 2001 et 2005, l'écart entre ces deux indices était en moyenne de 0,1 % par an.

Cet indice spécifique intégrant les loyers imputés est disponible sur le site Indices et séries statistiques :

http://www.insee.fr/fr/themes/indi [...] c_plus.htm
http://www.indices.insee.fr/bsweb/ [...] 0100000000

Je trouve qu'on pourrait faire beaucoup mieux...mais il faut aussi rappeler que si on prenait en compte le coût des emprunts, on aurait assisté à une baisse de l'inflation et du poids accordé aux loyers ces derniers temps en raison: des faibles taux d'intérêts/du pourcentage plus faible d'accédant.

Message édité par Camelot2 le 11-07-2010 à 22:53:05

moonboots

Camelot2 a écrit :

Si on atteint un plancher, c'est sans doute en raison de l'effet des retraites qui pèsent de l'autre côté et demandent des ressources qui avait été consacré, jusqu'alors, à la réduction de la pauvreté. Pire encore, le poids des retraites peut accentuer le phénomène de pauvreté en faisant subir une pression trop importante sur les revenus disponibles

tu corrèles des choses qui n'ont vraiment rien à voir, c'est magique... le PIB ayant été multiplié par je ne sais combien depuis qq décennies je ne vois pas en quoi les retraites, qui n'ont demandé que quelques points de plus, auraient pu empêcher une baisse plus importante de la pauvreté, et comme par hasard tu choisis de pointer les retraites, on ne sait pas pourquoi, enfin si, c'est le truc à la mode, tu n'aurais pas eu idée de pointer les points captés par le capital, par exemple et au hasard...

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Camelot2

moonboots a écrit :

En général, lorsqu'un truc est responsable à 90% d'un décrochage, j'y fais d'abord référence. Avant d'abord les 10% restants. Et, ce n'est pas à la mode. Il y a 5 ans, j'aurais dit la même chose. Il y a 10 ans, aussi. Le décrochage ne date pas de 2010.

EDIT: Et si tu ne vois pas le lien entre une augmentation générale des inactifs et les besoins en financement correspondant, je ne peux rien faire pour toi.

Message édité par Camelot2 le 11-07-2010 à 22:57:42

moonboots

oui, la précarité des jeunes diplômés est un mythe gauchiste

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Black_Jack

Bo_Jack

Oui. La différence avec les années 70 c'est que les filières universitaires à chômeurs ont été bien trop prisées.

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Horse_man

manu

Black_Jack a écrit :

Oui. La différence avec les années 70 c'est que les filières universitaires à chômeurs ont été bien trop prisées.

c'est pas plutôt que dans les années 70 il n'y avait pas de filière universitaire à chômeurs ... ?

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