Reprise du message précédent :

 
Ils se débrouillaient autrement, sans forcément dépendre d'autres associations.
 
En ce qui concerne les "resto du cœur", j'ai fais le calcul du nombre de repas servi par bénévole :
 
1985-1986 : 1700 repas/bénévole
1986-1987 : 1920
1987-1988 : 3010
1988-1989 : 2940
1989-1990 : 2550
1990-1991 : 2540
1991-1992 : 2200
1992-1993 : 1820
1993-1994 : 1800
1994-1995 : 3000
1995-1996 : 2000
1996-1997 : 1970
1997-1998 : 1690
1998-1999 : 1500
1999-2000 : 1380
2000-2001 : 1550
.......................
2009-2010 : 1820
 
Donc, comme tu peux le constater, l'augmentation du nombre de repas distribué par les resto du cœur dépend du nombre de bénévoles, et pas du nombre de "pauvres".
On constate aussi qu'entre 1994 et 2000, le nombre de repas distribués par bénévole a diminué de manière importante et qu'en 2009-2010 le nombre a légèrement augmenté mais tout en restant encore sous les 2000 repas / bénévole, donc assez loin du max des 3000 repas / bénévole.
 
Bref, l'augmentation constante du nombre de repas servis par les "resto du cœur" n'est pas un indicateur pertinent pour mesurer une augmentation ou une diminution de la pauvreté en France, il mesure simplement le fait que plus une structure prends de l'ampleur (multiplication par 11 du nombre de bénévoles), plus un grand nombre de personnes y ont recours (multiplication par 11,8 du nombre de repas servis).

 
Non mais le discours à la poil@...T'es conscient que, ton indice de pauvreté absolu, c'est obligatoirement un indice composite sensé prendre en compte l'ensemble des besoins vitaux (déjà subjectifs mais soit...)? L'unique moyen pour construire cet indice, c'est de coupler des variables entre elles par des opérations mathématiques simples ou compliquées, peu importe.
 
On peut imaginer des choses assez complexes si on a les données à disposition. Soit P1 la probabilité d'avoir des problèmes pour se nourrir p1 jours pendant l'année, soit P2 la probabilité d'avoir des problèmes pour se loger p2 jours pendant l'année, tu peux trouver la fonction de distribution conjointe F(P1,P2) = P(P1>p1;P2>p2) où tu définis le critère de pauvreté, par exemple, comme p1 = 0, p2 = 10. Tu obtiendras alors une approximation de la probabilité d'être pauvre selon tes critères et les données à disposition. Mais, tu mélangeras toujours des poires et des pommes. C'est ballot hein?    
 

mais qu'est-ce que tu racontes    
 
donc la hausse du nombre de repas servis vient de la hausse de la quantité de bénévoles, et non de la demande en repas ?
par conséquent l'association souffrait simplement auparavant d'un manque criant de bénévoles ?
tout ça est donc dû la hausse admirable du bénévolat (+1000% en 25 ans)... c'est excellent... ou comment faire dire n'importe quoi aux chiffres... et bien sûr tu n'as aucun élément pour étayer cette hypothèse plus qu'improbable...
et "ils se débrouillaient autrement", je te demande : "comment ?" ils cueillaient des racines et des baies ? se laissaient mourir par fierté ? les hausses de la demande d'année en année ce sont seulement des fainéants qui préfèrent de plus en plus faire appel à l'assistanat ?
 
et le triplement des bénéficiaires du RMI c'est pareil, plus de personnel pour sa prise en charge dans les mairies ?
 
ce qui est amusant c'est que vous vous satisfaites pleinement de théories complètement farfelues et d'équations hautement improbables quand ça vous arrange mais vous criez au manque de sérieux quand ça ne va pas dans votre sens...

 
Ton mécanisme est bien moins fin que celui de l'INSEE.
Soit les limites à 50m² et 1500 calories.
Personne 1: 0 m² et 1800 calories.
Personne 2: 30m² et 1000 calories.
 
La personne 1 ne sera pas catalogué comme pauvre.
La personne 2 si.
Pourtant, la personne 1 est visiblement bien plus dans la mouise que la personne 2.
 
T'as un soucis.
 
 
 
 

indices composites soit, mais on peut procéder autrement, c'est à dire définir une situation type (nb de mètres carré, accès au soi, nb de fruits et légumes par jour), certes tout à fait discutable, mais dont on pourra calculer la quantité de personnes qui y répondent et son évolution dans le temps, c'est une méthode encore discutable mais bien moins que celle-là qui met sur le même plan des éléments tout à fait disparates

 
Tu oublies un truc tout con: on ne mesurait pas forcément ces situations auparavant, ou alors de manière bien plus brute.
Ainsi, on rappellera que le nombre de personnes sous le seuil de pauvreté relatif (mon dieu mon dieu) était de 17.9% en 1970. Ces gens étaient donc là. Ils ne sont pas apparus avec le RMI ou les restos du coeur.
 
Et les mesures se sont affinés car les moyens d'aides se sont multipliés, permettant de les ranger dans des "catégories" plus précises. Ce qui explique que cette tranche de la population, des revenus a subi une augmentation plus forte que le milieu de la distribution en raison des aides sociales.
 

je ne comprends pas ta démonstration, si je donne par exemple comme limites (entre autres) 10 m2 et 1500 calories, que tu sois sous l'un ou l'autre de ces seuils tu seras considéré comme pauvre, grosso modo parce qu'il faudra bien sûr affiner, ça me paraît pertinent même si bien sûr ce n'est pas parfait, ensuite il en existe toujours qui vivent dans des 9m2 et font des repas pantagruelliques mais c'est tellement marginal que ça ne faussera pas trop les stats

 
Parce que l'accès au soin, le nombre de mètres carrés, le nombre de fruits et légumes par jour ce ne sont pas des éléments tout à fait disparates?    
 
Désolé, mais t'es en train de régresser au niveau de l'étude statistique pour essayer de trouver un indice (qui est composite, que tu le veuilles ou non) qui t'arrange. En l'occurrence, tu fais appel à des variables binaires que tu conditionnes l'une à l'autre P_pauvre =  (P_mange = 1;P_logement = 1), ce qui est loin d'être une avancée. Mais, comme tu le dis, c'est l'évolution qui est importante. Et l'évolution des différents critères de l'INSEE (relatif et absolu) est sans appel.
 
Le problème, ce n'est pas à gauche de la distribution des revenus. C'est à l'extrême droite (huhu) et au centre. C'est pas comme si on avait pas déjà donné les raisons de ce décalage entre revenus réels et revenus bruts...

Donc pur toi l'IDH est du flan ? Réponds sincèrement.

pas sûr d'avoir compris ce que tu veux dire, 3 fois plus de RMIstes, 10 fois plus de repas servis par les Restos du Cœur, ce ne sont pas des chiffres de la pauvreté avancés par des organismes statistiques qui connaîtraient des progrès dans leur évaluation statistique du phénomène, ce sont les chiffres relevés par des services ou associations, ce qui n'a rien à voir

 
ça fait un bout de temps que je ne suit plus l'actualité et vis reclus .... ces chiffres sur les rmistes et resto du cœur sont exactes ? sur quelle échelle de temps svp ?  
 
merci  

Plus d'entrants que de sortants, l'incitation à l'emploi étant souvent faibles. Ca ne change pas la pauvreté...

exemple : une petite vieille qui a un 80m2 mais qui ne peut pas se nourrir correctement sera peut-être en dehors de la pauvreté selon l'Insee du fait de la surface de son appart, selon le principe que je développe elle ne le sera pas, ça me paraît nettement plus pertinent

bah si, c'est comme les stats sur l'insécurité, la violence augmente mais les vols baissent > au total la délinquance baisse
voilà un exemple de chiffres exacts mais de raisonnement erroné

je ne connais pas

à la louche :
 
RMI : sur vingt ans on est passé de 400 000 à 1,2 millions de bénéficiaires
Restos du Cœur : sur 25 ans on est passé de 10 millions à 100 millions de repas servis

Google.

La réinsertion des RMIstes est pitoyable. C'est déjà une bonne raison.

 
Va falloir que tu précises...Tu utilises le "ET" ou le "OU" ?
 
Vu ton derniers propos, je suppose que c'est désormais le "OU". Parce qu'auparavant, tu disais "une situation unique prédéfinie"...Là, tu vas en avoir des tonnes de situation. Tu vas avoir des types qui meurent de faim mais avec des résidences secondaires, des types qui mangent au Hilton mais qui n'ont pas de logement, des types qui mangent à leur faim mais pas trois légumes par jour,des types avec logement mais sans accès aux soins,...
 
Et, encore une fois, tu simplifies juste le critère de l'INSEE. Si on reprend le critère de l'INSEE avec tes barrières et quelques chiffres:
P(L< 10m²) = 10%
P(C<1500 calories) = 15%
En faisant une bête moyenne, on obtient un taux de pauvreté en conditions de vie de 12.5%...ce qui donne une idée générale des problèmes rencontrés par tout un chacun.
 
Si on prend ton cas, on doit donc calculer P(L< 10m²) U P(C<1500 calories) = P(L< 10m²)+P(C<1500 calories)-P(L< 10m²,C<1500 calories)
 
On va considérer, approximation bête et méchante, que les deux événements sont indépendants.
Tu obtiens donc un taux de pauvreté de 25%.
 
Comment ces deux indices vont évoluer? De la même manière! Bingo! Ton cas est équivalent à attribuer un même poids aux deux critères. C'est un choix totalement subjectif: pourquoi la bouffe aurait-elle le même poids que le logement alors que le premier critère semble plus "pressant" et "vital" que le second? Voilà voilou...C'est pas que tu réinventes l'eau tiède, mais bon.

 
ok merci    
on pourrait faire le rapprochement avec les années Tatcher et Reagan, le développement des activités financières et spéculatives fortes ?
 
edit : en fait, en gros depuis que l'on se fait plus de frics avec des banques d'affaires qu'avec des usines ?

 
Dans le cas de l'INSEE, ce n'est pas un indice binaire. Donc la petite vieille sera prise en compte (vu qu'elle va augmenter le pourcentage de ceux qui ne savent pas se nourrir) mais elle ne sera pas bêtement additionné (car elle possède un logement).
 
 
 

 
Le nombre de faits de délinquance global baisse. Ce n'est pas un raisonnement erroné...Le raisonnement erroné serait de dire, sur base du nombre de faits de délinquance...que tous les types de faits de délinquance baissent. Ce qui est un peu le propos du gouvernement, en fait. Car il précise rarement les tendances internes et parle en effet, souvent, de "délinquance" alors que la violence est bien plus perçue que les grillages de feu rouge par exemple (d'où l'importance de pondérer en fonction de l'impact sur le sentiment d'insécurité, par exemple).

 
Ou avec le poids croissant des retraités. Ce serait cool aussi de faire ce lien là.  

je me suis en effet mal exprimé : c'est un OU, qu'il faudra bien sûr légèrement modérer, le sens de mon propos c'est que grosso modo si tu passes sous la barre de l'un des critères définis tu rentres dans la pauvreté, par exemple si tu te retrouves à vivre à 40 ans dans un 9m2 ou dans une voiture, ou bien si tu manges 1200 calories alors que tes besoins seraient de 1800, etc...
ensuite on peut estimer que vivre dans un 9m2 n'est pas de la pauvreté, peu importe, ce qui compte c'est l'évolution des situations dans le temps pour juger de l'évolution générale des populations dans un pays donné pour une définition donnée...
si ma méthode ne trouve pas grâce à tes yeux je ne comprends pas a fortiori comment celle de l'Insee peut avoir ta préférence

 
Ta méthode est plus simpliste et moins fine que l'INSEE. Du coup, elle a ma préférence.
Et, en théorie, les résultats obtenus par ta méthode en terme d'évolution doivent être sensiblement les mêmes. Il n'y a guère que les ordres de grandeurs qui seront différents.
 
 
 

 
non le meilleur lien est simplement que le RMI, tout comme les restos du cœur ne peuvent être une source statistique pour mesurer les impactes de ces politiques, étant donné qu'elles en sont postérieurs.
certains pourraient même ajouter, que ce sont principalement ces mesures politiques et financières qui ont conduit à la création de ces mesures sociales.

si la petite vieille ne peut plus se nourrir correctement mais n'est pas catégorisée "pauvre" selon l'Insee il y a comme un problème, c'est pour ça qu'il faut être attentif à faire le lien entre les stats et la réalité, maintenant il faudrait voir les détails de la méthode Insee hein...

 
J'essaye de t'expliquer que la méthode de l'INSEE n'est pas binaire. La vieille n'est ni pauvre ni pas pauvre...Elle participe, avec un certain poids, à l'indice de pauvreté...
Ce n'est pas 0 ou 1 la pauvreté.

l'Insee a ta préférence ? j'ai bien compris, mais tu ne m'as pas convaincu, maintenant, comme je l'ai dit, faudrait voir le détail de leur méthode, c'est sans doute plus complexe que l'addition de critères, du moins j'espère...
quant aux stats sur la délinquance, c'est peut-être en effet plus le discours politique à critiquer que le discours statistique, du moins j'espère que les statisticiens ne s'amusent pas à additionner des vols de portables avec des viols...

alors que dans les 60/70 les petits vieux se baladaient tous en rolls et avaient leur table au fouquet's...

bah si, la pauvreté c'est une définition arbitraire, je pense qu'on est d'accord là-dessus, ensuite ce qui compte c'est l'évolution dans le temps de la population par rapport à ce concept

 
Je te dis juste que ta méthode revient à mettre le même poids à tous les critères. Et que ce n'est guère pertinent vu qu'il y a une gradation dans les besoins vitaux (que l'INSEE tente, à mon sens, de reproduire). Il n'y a pas à te convaincre, c'est mathématique.
 

Je vois toujours pas le rapport : on ne parle que de mesurer la taille de groupes (riches et pauvres), rien de plus. Il me semble incohérent de définir l'un en critères relatifs et pas l'autre.
 

Ben oui mais voilà : c'est extrêmement restreint d'interprétation et très vagues. Les kcal en France tout le monde les as (un excès de kcal serait même plutôt un signe de pauvreté, chez nous l'obésité n'est pas un signe de richesse), et les m², plein de pauvres des campagnes en ont tant qu'ils en veulent (sauf que c'est des taudis). Il faudrait intégrer un tas de facteurs très discutables (ne pas avoir Internet c'est être pauvre ? quid de l'eau chaude ? de la TV ? etc.) et qui changent tout le temps (aujourd'hui plein de SDF ont un tel portable, y'a 20 ans c'était uniquement les hommes d'affaires, et Louis XIV vivait dans des conditions sanitaires qu'on jugerait indignes aujourd'hui)
 
Alors qu'il est tellement plus simple, objectif et universel de travailler sur le revenu des gens, qui reflètent assez fidèlement leur confort matériel (le revenu permet d'acheter m² et kcal).

 
Bah non. La pauvreté, ce n'est pas 0 ou 1. C'est pas pour rien qu'on raisonne en distribution et en statistiques...L'INSEE résume les chiffres (décile, moyenne, variance,...) pour en tirer des constats car il n'est pas possible d'analyser l'ensemble de la distribution.
 
La pauvreté est variable dans le temps, variable par individu. Il faut en tenir compte pour dessiner des tendances.
 
Ton critère est un cas particulier de celui adopté par l'INSEE et ses résultats seront, a priori, moins fins. Je pense, par contre, que tu obtiendras la même tendance vu que la pondération ne doit pas être foncièrement éloigné d'une pondération basique et qu'il paraît peu probable que, lorsque tous les critères sont à la baisse, tu obtiennes un indice qui part à la hausse.  

tout d'abord en France tout le monde n'a pas accès à un logement digne, ni à une nourriture équilibrée, même si probablement la quantité de calories est assurée, et les soins idem...
ensuite je l'ai dit et répété : la définition de la pauvreté aura forcément un caractère en partie arbitraire, ça n'empêchera pas de s'efforcer de le rendre le plus sérieux possible, ni de considérer ensuite ce qui compte le plus : la quantité de personnes qui dans le temps entrera ou sortira de cette catégorie prédéfinie
 

non, si l'immobilier augmente de 50% en cinq ans alors que les revenus n'ont augmenté que de 5%, je ne vois pas comment le critère du revenu peut avoir une quelconque pertinence

ah ? bah alors que signifient les 12,5% ?

Tiens, à ce propos, j'ai trouvé ça dans un doc de l'INSEE:
 

 
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es383-384-385e.pdf
 
Ils ont des soucis au niveau de la corrélation en terme de critère de pauvreté, je ne sais pas encore s'ils ont réglé les problèmes de mesures éventuels (ça date de 2001) mais si le constat se confirme, ça appuie mon idée que la pauvreté est multiple et ça appuie l'importance de la construction d'un indice composite qui prend en compte plusieurs formes de pauvreté.
 

L'éclatement de la zone euro relancerait la croissance en Europe
   

 
La probabilité correspondante à un certain niveau dans la fonction de distribution.    
Mais la pauvreté est graduelle. Ce n'est pas en franchissant la barrière de l'INSEE qu'on devient pauvre...Il y a plusieurs formes de pauvreté, plusieurs intensités,...Cependant, on ne peut détailler forcément l'ensemble de ces éléments et l'INSEE doit donc sortir des tendances.
 
C'est toutefois parfois trompeur cette simplification...Ainsi, on peut se référer au rapport D9/D1 qui n'a pas su mettre en avant les changements de distribution car pas assez précis vu que les changements concernaient principalement le D99.
 
Tu comprends mon propos? C'est d'ailleurs pour cela que j'ai du mal avec cette barrière que tu veux fixer pour décider si on est pauvre ou pas car ça me paraît être une régression technique par rapport aux méthodes actuelles.

c'est sûr que plus tu accumules les critères nécessaires pour être pauvre, surtout en les mettant au même niveau d'importance, plus tu réduis tes chances d'être pauvre, et ça relativise la pertinence de l'évolution du chiffre dans le temps

 
On parle de revenu disponible...le coût du loyer/prêt ou autres est donc, logiquement, compris dedans.

 
Je ne vois pas trop à quoi tu fais référence.

à un de tes posts précédents, enfin peu importe, je redis ce que j'avais déjà dit