Reprise du message précédent :

Tu ne veux pas comprendre qu'une chose dont personne ne s'occupe n'a pas de réalité statistique ? Si les associations travaillent plus, si il y a plus de RMIstes, ça peut aussi vouloir dire que maintenant, on s'occupe de cette pauvreté, alors qu'avant on s'en foutait. Et donc au contraire de ce que tu dis, elle serait de plus en plus accessible justement...
 
Tu prends ton raisonnement comme le seul possible, alors que sur le simple plan de la logique, il y a une myriade de possibilités.
 
Quant à remettre en cause les indicateurs, cc'est une opinion, un indicateur est forcément biaisé, d'où l'intérêt d'utiliser plusieurs indicateur pour qualifier une situation.

Dans un pays développé, elle est beaucoup plus porteuse de sens.

 
On va faire un jeu ok?
 

 
Sauras-tu trouver l'altération de contenu entre ces deux affirmations? Indice: mise en gras.
 
Ensuite, la hausse du travail des différentes associations se fait-elle en terme absolu ou relatif? Quelle est son ampleur? Quelle partie de la population concernée? Ect...Si t'as rien de plus qu'une affirmation, on peut s'en passer.
Pour le RMI, j'avais déjà fait une analyse de la situation mais...visiblement...tu t'en fous. Tu confonds la phase transitoire de mise en place de l'allocation et sa phase de croisière.  
 
Les SDF, c'est une partie de la population marginale qui est compris dans la marge d'erreur du taux de pauvreté (+/- 0.5%). Il n'y a aucune raison de penser que le pourcentage de SDF a augmenté depuis 20-30 ans. Les derniers chiffres que j'avais vu était soit stable soit en diminution.
 
Pour le reste, tu relèves un problème de ta super méthode en absolu que tu défends avec acharnement: elle n'est pas objective. Il s'agit de prendre toute une série de critères et de les pondérer suivant le poids économique associé et de les garder constant dans le temps. L'important est donc que le critère reste constant. Après, tu pourras toujours être mécontent de la pondération et patati et patata...mais ton avis est tout aussi subjectif que l'avis de l'INSEE. Et entre le tien et le leur, j'ai fais mon choix...
 
Pour le PIB, là encore, tu te méprends. Globalement la diminution de la pauvreté en condition de vie est lié à l'augmentation du PIB. Le soucis, ce sont les disparités à l'intérieur de ces différents indicateurs. Tu fais donc un mixte entre un comportement global et un comportement spécifique. Il n'est pas scandaleux que certains critères, à certains moments, subissent des variations négatives alors que la tendance globale est positive.
 

 
Je défends aussi cet indicateur car il est cohérent (dans les pays Européens) avec les indicateurs "absolus" et qu'il a l'avantage d'être plus objectif. Dans une situation où les inégalités sont relativement faibles/stables, le décalage entre absolus et relatifs est assez réduit pour que l'évolution des deux indicateurs soit similaire.
 
Tu viens de constater, par ailleurs, les grands désavantages de la méthode "absolue".

 
Ce qui explique, sans doute, l'augmentation plus forte des revenus à gauche de la distribution une fois que l'on a tenu compte des prestations sociales.    
 

non, ce ne sont pas les associations qui vont aux pauvres ni le RMI qui vient chercher les bénéficiaires, ce sont les bénéficiaires qui viennent réclamer leur droit au RMI, et imaginer qu'il y a de moins en moins de personnes qui pourraient y bénéficier en théorie mais de plus en plus qui en bénéficient en pratique par le seul fait que de plus en plus se disent qu'ils feraient mieux d'y prétendre plutpot que de l'ignorer c'est vraiment se fiche du monde, surtout quand il s'agit d'un triplement
 

en l'occurrence je remets en cause les vérités absolues que vous sortez
 

en effet, mais additionner des indicateurs n'a aucun sens, c'est pourtant ce que fait l'Insee

non, cette méthode me paraît en effet plus pertinente, mais comme elle est plus subtile que la pauvreté relative elle nécessite d'être étudiée dans le détail

Ben voilà, donc ils étaient encore plus pauvres avant de réclamer leur RMI non ? Tu supposes que tous ceux qui réclament leur RMI ou leurs aides vivaient mieux avant. Absolument rien ne permet de l'affirmer.

Ah ?

Ce que fait le PNUD, ce que font en fait tous les organismes pour dégager un indicateur qui a du sens... Regarde l'IDH par exemple, ou les indicateurs présentés par la commission  Stiglitz

 
Tu m'excuseras de considérer ton affirmation de "pertinence" comme creuse et sans fondements vu les problèmes d'objectivité inhérents à la mise en place d'un tel indicateur. Problèmes que tu as, curieusement, toi-même relevé mais dont tu sembles, tout aussi curieusement, incapable d'en tirer la conclusion logique.

et qu'est-ce qui permet d'affirmer que les taux qui se sont retournés ne présentent pas plus de gravité que ceux qui s'améliorent ?
encore une fois la méthode de l'Insee consiste à additionner des pommes et des citrouilles, étrange que les rationalistes libéraux aient si peu de mal à l'accepter... ensuite je ne nie pas qu'il n'y ait pas de difficulté à élaborer un principe de pauvreté absolue satisfaisant...

chiffres de la Croix Rouge, de l'Abbé Pierre, des Restos du Cœur, etc...

ton truc c'est que maintenant que ceux qui y ont droit sont informés ils y ont plus facilement recours, d'où triplement des bénéficiaires en 20 ans ? quelle bonne blague...

donc au fond ceux qui aujourd'hui réclament le RMI ou bien se rendent dans les associations n'osaient pas auparavant, ou bien n'étaient pas informés, ou bien préféraient crever la dalle, à toi de cocher la bonne réponse...

chiffres impossibles à évaluer sauf au doigt mouillé par les associations (edit : enfin quand je dis "doigt mouillé", soyons plus précis, les chiffres augmentent dans ces associations, maintenant ça n'a pas une valeur statistique nationale, ça permet juste de saisir une tendance, par contre ce qui fait sens c'est l'addition de ces chiffres dans chacune de ces associations, ça a au moins autant de valeur que les additions fantaisistes de l'Insee)

ah non attends, ça me convient tout à fait, par contre j'ai des réserves : on n'additionne pas deux taux, il ne faut pas oublier tous ceux qui échappent au recensement classique (par exemple les SDF), etc...

je n'ai pas compris, ce que je vois c'est que les taux évaluent des conditions objectives, et non relatives au PIB, par conséquent une situation qui stagnerait par rapport à un PIB en augmentation signifierait que les personnes dans cette situation ne profiteraient pas de la hausse du PIB

elle n'est pas creuse et sans fondement, la pauvreté relative est stupide, je ne suis pas le seul à le penser, cf mon lien wiki, par conséquent la pauvreté absolue me semble plus pertinente, ce n'est pas pour ça que je n'émets pas les réserves suivantes : faible recul, addition de pommes et de poires, catégories qui échappent à l'analyse, etc... tu comprends ce que je dis ou bien tu vas encore me sortir que tu préfères l'Insee à moonboots sans même t'interroger sur les points précis que je cite ?

 
T'es d'une mauvaise foi incroyable. Tu dis:
 

 
 
Tu fais donc référence au chiffre de l'INSEE. Point.
La méthode de l'INSEE est bien plus argumentée et fiable que ton "impression" que certains indicateurs sont sous-pondérés sur base de ton doigt mouillé et de ton expérience O combien importante dans la conception d'indices statistiques.
 
Lorsque tu auras repris tes esprits et laissé de côté ton idéologie, préviens moi et on reprendra cette discussion. En attendant...
 

Non mais personne a jamais dit que c'était une mesure parfaite et finale, par contre y'a que toi pour prétendre que c'est totalement bidon. Faudrait voire à sortir du binarisme

 
Il n'y a que toi qui comprends cela de wiki.
Le problème du passage d'un indice à l'autre aux Etats-Unis relève dans la différence de disparités et donc une comparaison difficile entre pays aux profils différents.
 
Mais, en soi, l'indice est pertinent lorsque la situation au niveau des inégalités n'évolue pas sensiblement. En analysant l'indice en correspondance avec la distribution des revenus et du patrimoine, on aboutit à des conclusions bien plus fiables qu'en tentant de construire un indice absolu hautement subjectif (et que tu aimerais bien voir augmenter, quitte à triturer la pondération entre les différents critères...parce que Mosieur Moonboots a décidé que celui-là était plus important qu'un autre car il avait augmenté en 2007...)
 

 
Et tu verras que lorsque la pauvreté relative augmentera, l'indice deviendra tout d'un coup fiable et pertinent.  

visiblement tu ne comprends rien à ce que je dis ou bien tu ne lis même pas, ou de travers, je n'ai aucun problème avec les chiffres de l'Insee, j'ai un problème notamment avec les dates, l'addition de chiffres, et les chiffres que l'Insee est bien incapable de collecter, ça fait maintenant au moins trois fois que je te l'explique, faut petre sacrément patient avec toi
quant à mes "impressions" je ne t'en ai jamais fait part, je te parle chiffres et méthodologie, tout comme j'avais exprimé mes réserves quant à la pauvreté relative, et il faut croire que je n'étais pas le seul à y trouver un problème puisque l'Insee y a maintenant recours, alors que vous défendiez cette idée de pauvreté relative...
maintenant mes impressions je peux t'en faire part : elles sont que la pauvreté augmente très fortement, il suffit de se promener dans la rue, mais je préfère ne pas me placer sur ce terrain des impressions qui ne vaut pas statistiquement...
heu et les chiffres des associations ce ne sont pas des impressions...

je n'ai jamais dit que c'était "bidon", j'expliquais que l'indicateur de pauvreté relative observait la pauvreté relative et non la pauvreté absolue...
si on est d'accord là-dessus c'est déjà un grand pas en avant

Non mais tu as raison : seule la pauvreté absolue existe, et comme quasiment tout le monde en France mange à sa faim, a un toit et un minimum de soins, y'a virtuellement plus de pauvres en France.
 
Finalement tu es encore plus à droite que le plus radical des neo-con bushien

non, il augmente aux USA mais ça ne signifie ni que la pauvreté réelle augmente, ni qu'elle baisse

Sur les deux dernières pages (la flemme de ressortir le précédemment débats) tu as qualifié ça avec "ne veut rien dire" ou "stupide"...

n'importe quoi....  
d'abord ce que tu dis est faux, suffit de se promener et voir les soupes populaires ou les tentes sous le périph à Paris, mais bon, faut sortir des beaux quartiers...
ensuite et surtout on parle depuis le début de l'évolution de la pauvreté absolue, donc tu peux placer le curseur de la pauvreté où ça t'arrange, ce qui comptera sera le flux de la population par rapport à ce taux dans le temps

"bidon" signifierait que les chiffres sont faux, ce n'est pas ce que je dis, par contre "stupide" oui, dans le sens où ils ne signifient rien et sont faussés

 
Voilà, je dois sûrement mal comprendre cela:
 

 
Tu peux juste dire que t'as fait un raccourci/mal compris l'évolution de l'indice en 2007. Ca nous aurait évité cette discussion O combien inutile.
 

 
Mais on la défend toujours cette idée de pauvreté relative. Ce n'est en rien contradictoire avec l'ajout de nouveaux indices (tout aussi, voire plus, criticables). T'as bientôt fini avec ton binarisme?
 

 
Mode poil@ spotted.
 

 
Je les attends toujours. Fais un peu une recherche, pour une fois.

M'est avis que toutes es tentes ne rempliraient même pas les bidonville d'Argenteuil des 60's/70's.

C'est statistiquement marginal (l'INSEE estime à 90000 le nombre de SDF, soit 0,14% de la population).
 

La pauvreté absolue n'a de sens que dans des pays très pauvres, où une part importante de la population est tellement démunie qu'elle ne bouffe pas à sa faim ou vis dans des conditions sanitaires indigentes. Et c'est pourquoi, à l'échelle mondiale, on utilise souvent une mesure absolue comme le nombre de gens vivant avec moins de $1 ou $2 par jour.
 
En France mesurer le nombre de gens avec moins de $1 par jour donnerait une pauvreté de 0,0000%, ce qui indique soit qu'on a plus de pauvres, soit qu'il faut recourir à une définition différente et relative au niveau de vie du pays (et c'est là que la pauvreté relative entre en jeux)
 
Je note au passage que la richesse relative ne te pose pas de problème puisque tu dénonces régulièrement l'enrichissement des 1% ou 0,1% les plus riches. Curieuse dissonance cognitive...

méthode classique des libs sur hfr, faire comme si on ne comprenait pas le sens du propos, sans aucun intérêt pour faire avancer le fond de la conversation, c'est lourd...
tu ne comprends donc rien ? certains taux baissent, d'autres augmentent, et l'Insee fait une moyenne des taux sans aucun sens statistique sans que cela ne te dérange ?

quel binarisme ? j'explique que l'indice de pauvreté relative calcule le niveau de pauvreté relative et ne dit rien de la pauvreté absolue, les lapalissades tu comprends ou bien il faut que je fasse encore plus simple ?
 

    mais je rêve, j'exprime mes impressions puisqu'on m'y pousse, tout en annonçant bien que ce sont des données que je refuse de prendre en compte et ensuite on vient me le reprocher, enfin tu viens me le reprocher, putain mais les discussions sans intérêt avec vous c'est d'un lourd...
 

je t'ai donné le nom des associations, elles sont unanimes sur le constat, et elles en parlent chaque année, va faire les recherches toi-même, tiens, petit google :
 

http://bellaciao.org/fr/spip.php?article83316
 
mais bien sûr ça, tout comme le RMI qui passe de 300 000 à 1,2 millions de bénéficiaires, c'est juste parce qu'avant les pauvres étaient timides et peu informés    

la question n'est pas là, la question est de savoir dans quel sens va l'évolution

c'est cool, avec toi on ne parle jamais du fond, ça te permet de toujours botter en touche sans jamais échanger d'arguments, si ça te satisfait c'est bien, moi je trouve ça sans intérêt
 

ce que je vois c'est que parler de pauvreté relative ne te dérangeait pas mais que maintenant tu as des pudeurs à parler de pauvreté absolue...
et tu ne réponds pas à ce que je dis, encore une fois place le taux de "faible condition de vie" (si tu préfères à "pauvreté" ) là où ça t'arrange, et observons l'évolution de la population par rapport à ce taux
 

dans un contexte d'accroissement du PIB ça me paraît difficile de voir sa richesse augmenter dans la tranche ultra-supérieure mais ses conditions de vie décroître

 
Mais bien sûr...
L'INSEE fait une moyenne car il faut bien construire un indice général de pauvreté absolu (ce que tu désires, bis repetita). La pondération ne te plaît pas. Soit. Mais balancer qu'elle est faite sans aucun sens statistique...je me marre.
A priori, ils doivent faire une moyenne pondérée en fonction du poids (subjectif ou objectif, ça reste à voir) à accorder à chaque critère. Typiquement, la bouffe passe avant tout. Ensuite le logement. Puis l'eau chaude. Puis ect....Et les vacances ferment la marche.
 
Donc non, ça ne me dérange pas. Car il faut bien partir de quelque part.
Et que je n'analyse pas ces éléments seuls mais dans un contexte global d'une étude qui montre une tendance générale à la diminution de la pauvreté depuis 30 ans avec une tendance à la stabilisation ces dernières années.
 
Pour le reste, tu t'es planté dans ton commentaire et tu refuses d'assumer. Si on résume le cheminement que tu adoptes, c'est particulièrement frappant:
 
C-Pauvreté relative et en conditions de vie diminue
M-La pauvreté relative ne veut rien dire/stupide/faussé/..., il faut un critère absolu
C-L'INSEE calcule un critère absolu, va lire l'étude
M-Le critère augmente en 2007
C-Non
M-Il est mal calculé/mal pondéré...On "voit" bien que ça augmente...
C-...
 
T'as pas l'impression de faire du rattrapage aux branches perpétuels dès qu'une information ne te plaît pas?
 

 
Et en 1985, il y avait 5000 bénévoles pour servir les repas, tandis qu'en 2010 il y a 55 000 bénévoles dans l'association, soit 11 fois plus, c'est normal que le nombre de repas servis puisse augmenter... tu balance des chiffres bruts sans tenir compte du taux de couverture (en 1985, les repas n'étaient pas servis sur toute la France), pour ensuite essayer d'en tirer des conclusions boiteuses.
 
Regarde plutôt l'évolution dans une zone géographique donnée (donc une donnée intensive) plutôt que sur l'ensemble du territoire (une donnée extensive).

Non mais dans quel film tu as vu jouer ça ???
 
Je t'explique que les deux mesures ont des usages différents selon ce qu'on veut mesurer et comparer. De fait c'est pas un hasard si économistes, statisticiens et sociologues utilisent alternativement ces deux méthodes. Je t'explique aussi qu'en occident, la plupart des besoins primaires étant satisfaits, on utilise la mesure relative sans quoi on concluerait rapidement que la pauvreté n'existe quasiment plus.
 

Je vois pas le rapport : si la mesure de la richesse relative te convient, pourquoi la mesure de la pauvreté relative ne te convient pas ?

Et en 1985 y'avais 0 allocataire du RMI : ça prouve bien que la pauvreté a massivement augmentée

tu ne connais absolument pas l'équation mais comme son résultat va dans le sens de ce que tu veux démontrer elle te convient, bonjour le sérieux      
 

ce que j'aime bien c'est ta technique du fail, je crois que ce n'est pas la première fois que tu la pratiques mais pas de bol il n'y a aucun rattrapage aux branches : je suis ravi d'apprendre que l'Insee considère désormais la pauvreté absolue, je me penche sur les chiffres et qu'est-ce que j'observe ? que le résultat global se fait par une opération d'additions de pommes et de poires, dont on ne connaît même pas les détails. Comment l'Insee peut-elle par exemple décréter que les difficultés à se loger comptent autant que les difficultés à avoir accès à une alimentation équilibrée ? Donc la fin est plus que louable mais le moyen est plus que discutable. Et attention, ce n'est pas parce que je juge la pauvreté absolue plus pertinente pour étudier la pauvreté que je considère que c'est plus facile à évaluer. C'est pourquoi avant d'avoir un critère pertinent il me semble que les chiffres fournis par les associations sont parlants, même s'il faut également émettre des réserves statistiques. En tout cas ce que je vois c'est que la pauvreté relative n'est plus pour vous un critère de mesure pertinent de la réalité de la pauvreté, c'est déjà un premier pas...

donc ceux qui avaient besoin d'un repas avant 1985 avaient recours à d'autres moyens, notamment d'autres associations, et celles-ci ont disparu au fur et à mesure que les Restos du Cœur a pris de l'ampleur ? Je ne sais pas, j'essaye de comprendre comment se débrouillaient tous ces pauvres s'ils ont toujours existé, d'autant que puisqu'il y a de moins en moins de pauvres selon vous ça rend l'équation encore plus mystérieuse...

elle doit également être considérée avec précautions, sauf que, dans un contexte de croissance même modérée, quand les grandes richesses voient leurs revenus augmenter selon des chiffres record, peux-tu m'expliquer comment il se pourrait que leur situation de confort réel s'affaisse ? je ne vois pas comment cela est possible
 

étant donné votre niveau argumentatif je me demande si je ne devrais pas lire Poilagratter plus attentivement
 
 
 
pour moi un mode de calcul pertinent de la pauvreté absolue serait de dire que sous la barre de tant de mètres carré, tant de calories, etc... (c'est à dire une situation unique prédéfinie) la personne est sous le seuil de pauvreté. Ca permettrait d'éviter les additions bidons. Alors bien sûr ce serait une définition de la pauvreté sujette à caution MAIS ce qui compte sera le flux de la population sous ou au-dessus de ce seuil. Par exemple on pourra se retrouver avec 10% de la population sous ce seuil, ou 5%, peu importe, ce qui comptera sera la variation dans le temps par rapport à ce niveau prédéfini, bien plus que la définition de la pauvreté.

TOUS les indices se font comme ça, tu peux faire la somme de l'accès à l'eau et du taux d'alphabétisation avec un peu de stats sur l'excision, si tu additionnes tout ça te donne tout de même une certaine idée du développement du pays, par exemple.

 
Je ne connais pas, encore la méthodologie (j'ai d'autres choses à foutre, je dois te l'avouer) et peut-être que tu pourrais voir aussi ce qu'il en est avant de critiquer le résultat non?  
A priori, je suppose que l'INSEE est composé de statisticiens plutôt compétents qui savent construire des indices composites pertinents.
 
Mais, ne t'inquiète pas, dès que j'ai trouvé le mode de calcul, j'en fais part et on pourra rajouter un nouveau fail sur ta liste.
 

 
C'est fabuleux...Tu préfères utiliser des chiffres d'associations aux compétences en statistiques et aux détails bien moins élevés que l'INSEE. Que veux-tu que je rajoutes à cela? BadCow a déjà émis une légère réserve sur le cas des restos du coeur...on peut en faire de même pour le reste des associations dont le développement en absolu est intiment lié à la zone couverte (à l'inverse des stats de l'INSEE qui sont, dans tous les cas, relevés au niveau national et ont donc une couverture bien moins sensible).
 
Et la pauvreté relative est, pour moi, toujours une mesure pertinente d'une facette de la pauvreté.
 
Pour le reste, comme l'a déjà relevé radioactif, dès l'instant où tu construis un indice composite, tu mélanges des critères différents. L'important est d'en analyser leur pertinence sur la variable étudiée.
 
Mais soit, autant causer statistiques à un fou...

je trouve que c'est pertinent > donc c'est pertinent / pour moi c'est bien > donc c'est bien / on t'a dit que c'est pas bien > donc c'est pas bien...
 
ok.... méthode camelot......
 
ah et pour moi les fous sont ceux qui additionnent des poires avec des pommes, mais chacun sa conception des statistiques, les stats de la police doivent te combler, mais bon inutile d'en parler tu ne parles jamais du fond, c'est vrai que c'est un peu plus compliqué...

 
Ils se débrouillaient autrement, sans forcément dépendre d'autres associations.
 
En ce qui concerne les "resto du cœur", j'ai fais le calcul du nombre de repas servi par bénévole :
 
1985-1986 : 1700 repas/bénévole
1986-1987 : 1920
1987-1988 : 3010
1988-1989 : 2940
1989-1990 : 2550
1990-1991 : 2540
1991-1992 : 2200
1992-1993 : 1820
1993-1994 : 1800
1994-1995 : 3000
1995-1996 : 2000
1996-1997 : 1970
1997-1998 : 1690
1998-1999 : 1500
1999-2000 : 1380
2000-2001 : 1550
.......................
2009-2010 : 1820
 
Donc, comme tu peux le constater, l'augmentation du nombre de repas distribué par les resto du cœur dépend du nombre de bénévoles, et pas du nombre de "pauvres".
On constate aussi qu'entre 1994 et 2000, le nombre de repas distribués par bénévole a diminué de manière importante et qu'en 2009-2010 le nombre a légèrement augmenté mais tout en restant encore sous les 2000 repas / bénévole, donc assez loin du max des 3000 repas / bénévole.
 
Bref, l'augmentation constante du nombre de repas servis par les "resto du cœur" n'est pas un indicateur pertinent pour mesurer une augmentation ou une diminution de la pauvreté en France, il mesure simplement le fait que plus une structure prends de l'ampleur (multiplication par 11 du nombre de bénévoles), plus un grand nombre de personnes y ont recours (multiplication par 11,8 du nombre de repas servis).