Reprise du message précédent :

 
Tu crois que l'électicité nécessaire à faire tourner tout ce beau matos est produite avec un sac à enérgie?  
 
Quelle naiveté, c'en est presque émouvant !
 
tiens apprends la vie:
 
 

Oui, ben est ce qu'on peut améliorer ça?  Me semble que oui.
 
=>  voila du boulot intelligent.

pourquoi toujours ramener le communisme à l'URSS et à ces dérives qui ne sont pas liées au communisme lui-même ?
 
si on va par là, on peut dire que depuis des siècles tous les pays ayant des systèmes capitalistes/libéralistes ont fait des guerres, donc la guerre est due à ces systèmes.
 
sinon pour ce qui est de choisir de bons dirigeants, le problème ne se situe pas nécessairement là, ces dirigeants pourraient être contrôlés, par des humains et par des systèmes informatiques, par exemple.
 
edit : d'ailleurs ce serait plus des gestionnaires que des dirigeants.

 
Et grâce à quoi l'écologie a réussi à faire des progrès ? au plan quinquennal poilesque?  
 
Eh bah non, grâce aux crédit carbones et à leur bourse d'échange. allez try again.

Oui, quelqu'un sur ce topic avait déja proposé de confier le gvt  a un/des programme informatiques! (toi?)
 
Tout comme le pilotage d'un véhicule!  ce serait infiniment plus performant que ce qu'on a actuellement...
 

tu parles d'un pas de géant ces crédits carbone!   ...
C'est mieux que rien, ok.  
Mais pour que ce soit efficace, faudrait totalement paralyser le système actuel, puisqu'il a pour but l'agitation économique maximum. (=> gaspi max)
=> ça résoud rien.
 
Le plan poilesque n'a jamais été mis en service.

 
Je suis sérieux.
 
Prends la pub par exemple. A la base, je suis plutôt contre: tu avais des arguments tellement débiles pour t'y attaquer que d'un coup, je voyais mieux son intérêt.
 
Tu es un fléau pour ce que tu défends. C'est pas un mal, c'est même assez exceptionnel un tel talent. Défends donc la pollution, la finance, les riches, la droite, la pub, les industriels: tu leur causeras plus de tort qu'en t'y attaquant.

Je ne mélange pas communisme et soviétisme, mon post n'allaient pas dans ce sens. Sauf que des tentatives d'application des idéologies communistes à grande envergure, y en a pas des masses (je pars du principe qu'à l'origine c'était le but, les dérives ayant découlées de choix applicatifs).

Même a moins grande envergure, la plupart des expériences collectivistes sont finies... il y a bien un villlage en espagne qui fait encore ça bien, mais c'est tellement anecdotique...

A moins de donner la propriété des ressources naturelles du pays aux entreprises collectives,  
et de les protéger de la concurrence qui n'a pas les contraintes sociales et écologiques qu'elles se donnent,  
elles ne peuvent durer.  
 
C'est aberrant de juger de la viabilité d'une entreprise collective dans un système capitaliste.
 
 
 

Ah, c'était pour me dire que je suis con!   (je n'avais pas compris )

 
Je ne me permettrais pas
 
Sérieusement, tu devrais essayer. Attends un peu, prends un autre pseudo et reviens ici défendre les vertus de "CE" système (). Tu verras que même peaceful va virer coco en lisant ça.

on est donc d'accord, les tentatives qu'il y a eu ont échouées, et comme elles sont peu nombreuses, on ne peut pas en tirer d'enseignement (ou peu) pour de nouvelles tentatives, qui plus est dans un contexte actuel économique et surtout scientifique et technique plutôt différent de l'époque.
 
à noter que si elles ont échoué, les pays capitalistes, bien plus nombreux, n'y sont pas pour rien.
les conditions n'étant pas du tout favorables, on peut encore moins en tirer des enseignements.

+1
edit : et j'ajouterais : c'est aberrant de juger de la faisabilité d'une chose uniquement en observant ce qui s'est fait par le passé, ce qui a réussi, dans des conditions données à perdurer ou pas.
c'est carrément irrationnel comme façon de réfléchir.

je me mêle de ce qui ne me regarde pas et poil est assez grand pour se défendre tout seul, mais je ne pense pas du tout comme toi.
certes je n'ai pas lu tout le topic, donc peut-être qu'il a dit des aneries, probablement notamment lorsqu'il s'agit de sujets purement économiques de l'économie actuelle (tout le monde ne sort pas d'une école de commerce officielle de la ligue capitaliste ...), mais en ce qui concerne les constats faits sur les problèmes engendrés par le(s) système(s) en vigueur dans le monde d'aujourd'hui, il est loin de se planter.
 
de plus, je pense qu'au lieu de sortir des arguments qui n'en sont pas, il serait plus opportun de nous contredire (nous les idéalistes de gauche ...) sur le fond, et arrêter les arguments du type : le communisme (ou autre socialisme) ça peut pas marcher parce que ça n'a pas marché lors des siècles derniers (goutte d'eau à l'échelle de l'humanité) (en plus au passage on n'en sait rien si ça n'a pas été fait il y a des centaines de milliers d'années ou quoi ...), ou : le système actuel a permis de faire des progrès, notamment scientifiques, donc il est meilleur que n'importe quel autre qui n'aurait pas permis de faire autant de progrès ... et comment on le sait ça, vu qu'on a rien en face pour comparer ... ?
 
je ne dis pas que spécialement toi DocMaboul, tu as employé ces arguments, encore une fois j'ai pas tout lu, mais ils reviennent régulièrement, et c'est assez agaçant ...

oseb de poil.  
 
C'est dommage il se passe plein de trucs rigolos au niveau économique, vous ne voulez pas en discuter plutôt ?

 
Ca commence mal. Poila tient des raisonnements du type:
- il y a énormément beaucoup tout plein d'eau sur terre
- or des gens y meurent de soif
- donc l'eau fait mourir les gens
(version poilesque, : le système est capitaliste, or il y a beaucoup de pauvres, donc le capitalisme rend pauvre).
 
Il ne s'agit pas d'avoir fait "une école de commerce officielle de la ligue capitaliste" mais d'avoir trois sous de logique et un peu de bagage culturel en rapport avec son sujet. Toi, par exemple, tu devrais étudier l'histoire du Vietnam, du Cambodge, du Bénin, de la Somalie, du Yémen, de l'Ethiopie, ..., (la liste est interminable) et tu verras: ce n'est pas un hasard si partout où il passe, le socialisme réel a réussi le tour de force d'appauvrir les miséreux. En l'absence de ce minimum, autant causer musique avec des sourds.

 
désolé de dénaturer un peu le topic, mais passer du sujet de base qui est la crise économique à "qu'est-ce qu'on faire pour changer de système car celui-ci conduit bien souvent à des crises et est loin d'être parfait", c'est tentant ...

 
Tu as raison. C'est ce que me suis dit la dernière fois que j'ai vu ma femme tomber: la marche est un déséquilibre et, si je lui coupais les jambes, ce serait parfait pour elle: plus jamais elle ne risquerait de se casser la figure.

 1 - le socialisme ne peut pas marcher à petite échelle dans un environement capitaliste,
 2 - il y a 36 formes de socialisme, et les plus dérangeantes pour le capitalisme ont systématiquement été renversées.  
 
Et les formes de socialisme différentes de celles qui ont existé dans le passé ne t'intéressent pas?
Pour toi, c'est cuit:     puisque le socialisme n'a pô marché, ça peut pô marché.
C'est ça?

alors ... comment dire ... ?
ah oui, y a une expression : l'hôpital qui se fout de la charité !
 
c'est magnifique quand même, tu prétends que poil fait un raccourci en disant que le capitalisme est pourri à l'aide d'un raisonnement erroné, et la seconde d'après, tu fais exactement la même chose en prétendant que si des dictatures (qui n'ont RIEN de communiste sinon de s'en prétendre) ont rendu leurs sujets plus pauvres c'est que donc le communisme/socialisme ça ne peut pas marcher ...
 
et même si ça avait été de vraies tentatives communistes, il reste que le monde occidental a tout fait pour qu'elles échouent (guerre froide, toussa), et en plus c'est démontré où que lorsqu'un évènement, quel qu'il soit, ne s'est pas encore produit, qui plus est au bout de quelques miettes de temps à l'échelle de la durée totale dont il dispose pour se produire, c'est qu'il ne se produira jamais ?
 
s'il te plait, prends les arguments que tu veux, mais ne viens pas parler de logique, parce que visiblement c'est pas ton domaine ...
ton domaine serait plutôt celui des attaques personnelles, dans lequel je mets un pied.

rien à voir ...
 
ce qu'il aurait fallu dire :
la chute est-elle due à un problème de conception de l'escalier ou pas, et si oui comment l'améliorer pour que les chutes soient moins fréquentes.
 
tu saisis la nuance ?
 
Actuellement on s'interroge sur l'efficacité du système capitaliste, et il est tellement évident qu'il y a des choses à améliorer (voire éradiquer) dedans que même pas mal de mecs de droite le reconnaissent, mais pas tous visiblement ...
 
après attention, je ne prétends pas que le socialisme serait forcément une solution viable (poil non plus je crois) et qu'il n'y a que ça de vrai, je dis juste qu'il apparait fort probable que le capitalisme tel qu'il est aujourd'hui n'est pas la meilleure solution, notamment au vu des nombreuses conneries qu'il induit (entendre par conneries : trucs cons, illogiques, injustes ...)

 
Il faut donc traduire: le socialisme ne peut marcher qu'à petite échelle dans un environnement capitaliste
 
(t'es super fiable, quand même, quand on sait décrypter )

 
Tu vois, c'est l'inconvénient de discuter d'un sujet avec quelqu'un qui ne le connait pas. Il y a des clefs mais tu ne les possèdes pas. Typiquement, tu écris qu'il n'y a quasiment pas eu d'expériences socialistes, alors qu'il y en a eu au bas mot une cinquantaine le siècle dernier. J'en cite une demi-douzaine avec la mention "socialisme réel", tu pars sur ton communisme utopique. Tu m'étonnes qu'il n'y a rien à retenir du XXème siècle après.
 
 

 
Non. Remarque, hein, qu'au début du XXème, les soviets tenaient déjà le même discours pour envahir leurs voisins. L'affreux ennemi capitaliste, il a toujours eu bon dos. C'est l'alibi pour tout:
- le socialisme, ça ne peut pas marcher, le monde est capitaliste
- le socialisme, ça a échoué: le monde capitaliste a juré sa perte
- le socialisme, ça n'a même pas existé: c'était l'affreux capitaliste qui s'était déguisé pour faire une farce aux prolétaires
- etc.
 
 

 
Nulle part. Mais si tu savais ce que veux dire "socialisme réel" en histoire, tu ne poserais pas cette question. Et on en revient au début: la connaissance de ce dont on parle.
 
 

 
T'as raison.
 

 
Et là, je me dis que tu connais manifestement aussi bien ma femme que l'histoire du communisme. Comment dire? Oui, la marche est un mouvement en déséquilibre et oui, ma femme est tout à fait capable de se casser la figure en terrain plat, sans aspérité et sans talons aiguilles.
 
 

 
Ah vi. Remarque, si tu avais lu des auteurs de base, type Marx, plutôt que de perdre ton temps et de polluer ton esprit avec des daubes insensées made in poil@ ou le monde diplomatique, tu saurais que la crise fait partie du fonctionnement même du capitalisme, comme le déséquilibre fait partie du fonctionnement même de la marche.
 
 

 
Évidemment, puisque le capitalisme est parfait.
 
 

 
Et la solution au capitalisme va sortir du cerveau de poil@. Ben voyons

Ben non, justement.  
Un socialisme a petite échelle, dans un environnement socialiste, ne peut exister,  
puisque le capitalisme fait les lois, et qui sont incompatibles avec un socialisme.
A moins d'exister en autarcie, mais se pose alors le pb des ressources...
 
Question subsidiaire:
 
Tous ceux qui croient encore au socialisme seraient tous des illuminés incultes?  

 
N'importe quoi. Au cas où tu ne le saurais pas, tu vis dans un régime libéral.
 
 

 
Conseil: ne pas prendre son cas pour une généralité. C'est très agréable de discuter avec Phileass, par exemple, précisément parce qu'il a des repères: la discussion est cadrée et ressemble à quelque chose.

j'avoue que je ne connais pas la 50aine d'expériences dont tu parles, mais ce que je sais c'est que ça n'est jamais arrivé dans les pays qui détiennent l'essentiel de la richesse mondiale, à l'exception de l'URSS, et ça me semble suffisant.
(et interdit de répondre c'est normal c'est le capitalisme qui crée les richesses et lui seul, ça serait un peu comme l'histoire de la bombe anti-éléphant ...)
 

ben oui le capitalisme n'aime pas le communisme (qui le lui rend bien d'ailleurs effectivement, manquerait plus qu'il le remercie ...)
comme tu l'as fait remarqué, je ne suis peut-être pas un spécialiste en histoire, mais je crois savoir qu'il y a une certaine aversion aux états-unis, temple du capitalisme (plus pour très longtemps d'ailleurs, ils n'avaient peut-être pas prévu qu'on ne gagne pas à tous les coups quand on se frite avec le reste du monde, même si on triche tant qu'on peut ...) envers les communistes. au passage les méthodes employées pour éliminer les dangereux communistes n'avaient pas grand chose à envier à celle de l'ex URSS.
 
et oui c'est difficile pour le communisme d'exister quand il est en compétition avec des pays qui ne jouent pas avec les mêmes règles.
 
mais bon, de toute façon il ne s'agit pas nécessairement de passer au communisme, mais éventuellement de s'en inspirer.
faut pas oublier non plus qu'on est plus en 19xx, que les mentalités ont évolué, en partie grâce à l'accès à l'information, et que les progrès technologiques peuvent aider à changer la donne.
 
et la solution ne sortira pas que de la tête à poil, mais aussi de celles de tout le monde, enfin tous ceux qui pensent qu'il y a mieux à faire que ce qui existe aujourd'hui.
c'est bien beau d'avoir les clefs (de la porshe ? si ça se trouve même pas ...), mais si tu penses qu'un taux de chomage et de précarité tel qu'il est actuellement ça ne pose pas de problème, ou du moins un problème pas suffisant pour qu'on fasse quelque chose contre, et pas seulement des mesurettes-rustines comme depuis + de 30 ans, c'est qu'elles n'ouvrent pas grand chose tes clefs ...

Ouh là!  tu mélanges un peu tout là.  
 
Les lois capitalistes décident, y compris pour les éventuels réfractaires qui voudraient instaurer un socialisme chez eux, et surtout pour la propriété des ressources.
 
Sinon, ben je décide de faire la moitié de la France socialiste, je dis merde aux lois française, et je dis que la moitié de la France appartient à la collectivité.
 
Et même si cette moitié de la France est d'accord, tu ne vois pas un truc qui cloche?
 
Sinon, je peux le faire à l'échelle de mes voisins, mais nos moyens seront très limités. (Tu sais ce que c'est que les "économies d'échelle"?, plus on est gros, plus on peut réduire les couts, par ex. si je m'isole, il me sera difficile de développer des industries)
 
Ou alors y a un truc que j'ai pas pigé, et tu vas expliquer comment on peut établir une zone socialiste au beau milieu d'un système capitaliste libéral.

Et donc Phileas pourrait avoir raison, et donc toi tort?

Oui on n'aura plus besoin d'attendre les dénonciations de la famille ou des voisins pour envoyer quelqu'un en camp de rééducation, il suffira simplement de se connecter à fessebouc  

ouais mais ça existe déjà ça ... :
 
https://www.internet-signalement.go [...] F0839484F1
http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] icain.html
 
http://www.delation-gouv.com/
 
du coup faudra faire mieux, mettre des caméras pour tout surveiller par exemple, ah non merde, ça aussi ça existe déjà ...
je sais : mettre les gens en garde à vue pour tout et n'importe quoi, comme ça ils seront bien dociles ! encore raté, c'est déjà fait ça aussi ...
a y est là j'ai trouvé : on se gardera toutes les thunes (nous les dirigeants du nouveau système) de manière à ce que le peuple ne pourra pas se défendre contre ce qu'on lui imposera ! ben non, toujours pas une nouveauté par rapport à aujourd'hui ...
 
'tain c'est pas facile d'être un enculateur original, finalement ...

C'est sûr que gagner une course quand on est le seul concurrent, c'est beaucoup plus facile.  

  qu'est ce qu'il ne faut pas expliquer...  
 
le communisme n'a pas pour but la compétition économique, contrairement au capitalisme.  
Dès lors, sur ce terrain, il a de fortes chances de se faire bouffer, s'il est en concurrence avec le capitalisme.
 
De même que la randonnée pédestre a d'autres objectifs que la course à pied.
Et que un randonneur au milieu d'une course à pied, perdra nécessairement la "compétition".

C'est un site fait pour faire rire.

 
Ce ne sont pas les lois capitalistes qui décident mais les électeurs. Et ton problème, c'est d'arriver à convaincre les gens que la collectivisation est la solution. Seulement voilà, ce sont des idées qui font figure de folklore aujourd'hui et qui n'intéressent à peu près plus personne. Tu devrais essayer de monter une attraction pour touristes et pour enfants, genre coco-land: les recettes te donneraient une bonne idée de l'intérêt que ça suscite. Pour le reste, c'est toujours l'alibi capitaliste moisi: "ce sont les lois capitalistes qui m'empêchent de spolier le capital de la moitié de la France", en oubliant soigneusement que cette moitié est tout à fait libre de collectiviser le capital qu'elle possède. Seulement voilà: elle ne le veut pas et il faudrait donc pouvoir la spolier pour réaliser l'accumulation du capital. Sinistre farce.

bon alors les libs, les projets de Baroin (suppression des APL ou de la demi-part) vous comblent, non ?
rigueur budgétaire, halte à l'assistanat, ça me paraît très bien tout ça....

En France le pouvoir se torche allègrement avec l'opinion des électeurs

spolier est très relatif, hein.
 
C'est la loi qui dit quoi appartient à qui, c'est pas Dieu.
 
Si la loi dit Mme Bettencourt a droit à 15milliards car elle est bien née, et paf,c'est fait.
Et si la loi dit autrement, on en déduit que Mme Bettancourt avait précédement spolié la collectivité.
 
Bref, la propriété est une définition arbitraire.
 
En attendant les plus riches accumulent, et les autres en patissent.
 
Et comme c'est le pognon et les médias qui font l'opinion (et Mme Bettancourt ne finance pas Mélenchon, ou Besancenot, mais devinez qui...), c'est le pognon qui décide de qui doit gouverner.
Nous sommes en pognoncratie déguisée en démocratie.
Les spoliateurs ne veulent pas etre spoliés.
 
Sinistre farce.

C'est emmerdant la démocratie lorsque > 50% des français sont propriétaires hein?