Reprise du message précédent :
Rappel:
Le capitalisme profite aux travailleurs tant que le capital a besoin du travail de tous pour maximiser les profits.  
Dans cette période, (illustrée par les Trente glorieuses) les travailleurs sont en effet en bonne position pour négocier avancées sociales et hausses de salaires, qui permettent d'entretenir la consommation qui fait tourner le système.  
 
MAIS, dès lors que "grace" aux machines,  
où encore à la mondialisation qui permets de produire la ou c'est pas cher, pour vendre là ou il y a du pouvoir d'achat,  
le capital n'a plus besoin de tous les travailleurs des pays développés pour maximiser le profit.  
 
Dès lors, ces travailleurs sont en position d'infériorité pour défendre les acquis sociaux et pouvoir d'achat.  
Le recul est alors inévitable, temporisé par l'endettement.  
 
ça explique totalement la "crise" actuelle.  Qui n'en est pas une, mais tout simplement l'évolution logique du système.
 
Mais évidement, on ne peut avouer que le système est sur le déclin!

Vous avez quand même l'air d'oublier que les cotisations sont proportionnelles aux salaires perçus, et que le montant de la pension l'est aussi. Il est là le lien. Le problème avec ce système il est dans l'équilibre entre la durée d'activité et la durée de la retraite

 
La collectivisation des logements, la gestion du parc immobilier par l'état... tout cela a été fait du temps de l'ex-URSS peu après la révolution, et ça n'a pas été une réussite fondamentale.
 

 
Je n'ai pas de boule de cristal pour prédire ce que sera l'avenir, mais CE système que tu dénonce a quand même réussi entre 1970 et 1990 à augmenter le revenu moyen des actifs de plus de 50% et le revenu des inactifs de plus de 95%.
 
Et entre 1990 et 2010, CE système a encore permis l'augmentation du revenu moyen des inactifs de 25% supplémentaires par rapport à 1990, soit plus de 140% d'augmentation entre 1970 et 2010.
 
Et CE système a aussi réussi à supporter l'augmentation des dépenses de santé à la charge de la collectivité, passées de 6 milliards d'euro (actuels) en 1970 à 170 milliards d'euro en 2008 (oui, les dépenses de soins ont été multipliées par 28 -en euro constants- en 40 ans).
 
Vu tout ce qu'on a demandé à CE système, je trouve qu'il s'est plutôt bien comporté et c'est la démographie qui l'a foutu dans la m*rde.
 
Ca ne veut pas dire qu'il n'est pas améliorable (suppression de l'ISF et suppression du bouclier fiscal, ajout d'une ou deux tranches d'IR, quelques niches fiscales et incitations à revoir), mais qu'on n'a pas besoin de le mettre à bas pour vivre mieux.

"les cotisations sont proportionnelles aux salaires perçus" : oui, mais le taux augmente d'une année sur l'autre (on paye proportionnellement 2x plus en 2010 qu'en 1970).

"le montant de la pension l'est aussi" : jusqu'à présent oui, mais avec un taux qui diminue chaque année (retraite de 76 % du dernier salaire il y a 10 ans, de 62 % maintenant).

Ce que tu oublie, c'est que le principe de la retraite par répartition est "les cotisations des actifs de l'année payent les pensions des retraités de l'année", les cotisations versées durant ses années d'activité n'ouvrent aucun droit particulier, ni aucune garantie.

La réforme précédente des retraites, en 2003, devait couvrir le besoin de financement jusqu'en 2020. Finalement, le déficit anticipé pour 2020 a été atteint en 2010, d'où l'urgence de la réforme actuelle, qui au lieu de traiter le problème pour 2050 se donne comme objectif 2018.

Inutile de dire que vers 2014-2015 on aura droit à une autre réforme. Le COR avait calculé que même en repoussant l'âge de la retraite à 70 ans on était encore en déficit à l'horizon 2050.

 
Qu'est-ce que tu appelles un risque chaotique?
Tu as des exemples de risque qu'on ne peut quantifier? Parce qu'entre ne pas savoir quantifier et savoir mal quantifier, il y a une marge.
 
 
 
Le premier cas est de moins en moins répandu et ne fait même pas obstacle à l'assurance. A combien évalues-tu la perte d'une jambe? D'un proche? On met vite un équivalent financier sur tout type de perte. Niveau tarification, c'est risqué mais vu les chargements qu'ils mettent, ils ne doivent pas avoir de problèmes de rentabilité.
 
Pour le second, c'est aussi de moins en moins le cas depuis la réassurance professionnelle et bientôt (voire déjà) la mise sur les marchés financiers de produits dérivés d'assurances. Du coup, tu "noies" un marché important (assurance) dans un marché gigantesque (financier).
A priori, à part les évènements globaux (météorites, éruption volcanique), tout s'assure actuellement.
 
 
 
Merci, je sais ce qu'est une crue centenaire.
Et ce risque est compris dans les contrats d'assurance en Belgique (et en France aussi imo). En rendant obligatoire ce double contrat (incendie-inondations), tu mutualises les risques et rend la prime acceptable...tout en ayant une incertitude assez forte sur la tarification. Et, encore une fois, des dégâts élevés locaux ne sont pas potentiellement inassurables grâce à la réassurance et à la multiplicité des compagnies qui prennent en charge le risque.
 
 
 
Les lancements de satellites sont assurés et la prime n'est en effet pas petite...mais supportable.
 
Pour l'astéroïde, on tombe sur le problème de globalité des dégâts...et sur l'absurdité de s'assurer contre un événement qui tuera surement le propriétaire du contrat et la contrepartie...    
 
Fin, en gros, tout ce que je vois comme exemples là, ce sont des risques qui sont difficilement assurables ou pas assurables pour le moment. Mais en imaginant, d'ici quelques milliers d'années, que l'humanité se soit répandu dans l'univers, on pourra très bien assurer la destruction d'une planète. C'est une question d'ordre de grandeur ou de connaissances techniques...Pas l'idée qu'il existerait des choses non-mesurables/impossibles à assurer.  
 
Le hasard n'est que le terme d'erreur dans notre modèle imparfait.  
 

Je ne faisais que réagir à l'affirmation "il n'y a aucun lien entre les cotisations versées et les pensions perçues"
 

Ce qui montre bien que "réformer" le système en ajustant quelques paramètres ne mène à rien : il faut le revoir en profondeur, par exemple en acceptant que ce ne soit pas [que] le travail qui finance les retraites

Oui, et la seule alternative possible serait le modèle de l'ex URSS.      
 

Et ça prouve quoi?  (tu oublies le nombres d'actifs sous employés, l'augmentation des contrats précaires, le surendettement etc...)
 
Les derniers acquis sociaux nouveaux datent d'il y a près de 30ans.  On vit la dessus.  Evidement, ils ne vont pas tous sauter en 1 jour, mais 1 par 1.
 
 
Par ailleurs un système qui résiste pas à une variation de la démographie, c'est pas très rassurant.
 
Si on a les moyens techniques de soigner les gens, c'est absurde que le système l'interdise, pour une histoire de comptabilité.
 
Augmentation de revenus des inactifs?   En moyennant les revenus des classes dirigeantes, et ceux des chômeurs?   De 7millions de pauvres il y a 1 ou 2ans, on est passé à 8.  ça ça cause.
 
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Ce serait plus intéressant si tu critiquais la logique de mon raisonnement.

 
 
Snon ce n'est pas en bidouillant l'imposition que ça changera grand chose, d'autant que CE système permet l'évasion fiscale.

 
Le seul lien qui existe dans le cadre d'une retraite par répartition, c'est celui qui lie les cotisations perçues sur l'année et les pension à verser.
 
Il n'y a pas de lien entre ce que des gens cotisaient en 1970 et ce qu'ils touchent de pension actuellement, de même qu'il n'y aura pas de lien entre ce que je vais cotiser durant toute ma période d'activité (dont je ne connais même pas la durée, c'est dire !) et ce que je vais toucher durant ma retraite (en admettant que je vive jusque là).
 

 
Ou alors en instaurant une retraite unique obligatoire (égale au SMIC par exemple) financée par la répartition, et une retraite complémentaire optionnelle financée par la capitalisation.

 
+1
Par ailleurs y'a le minimum vieillesse même pour ceux qui n'ont pas cotisés un kopek, et il me semble que les pensions du régime général sont plafonnées. Dans l'autre sens la CSG+CRDS sont des cotisations pour la sécu mais n'ouvrent droit à strictement rien du tout. Simple taxe déguisée.

Vu que le système économique est en déclin, c'est assez logique que ça coince un peu partout.
Et y a pas que les retraites...
 
Et tu proposes quoi, raboter les retraites ?  remettre les vieux au boulot?

 
Les deux se disent.  
 

 
T'as une idée de l'évolution du nombre de bénéficiaires du minimum vieillesse depuis 50 ans?  
Et sinon oui, raboter les retraites en puisant dans le capital accumulé par tes compères ou en diminuant les prestations, c'est pas une mauvaise idée.

Ho, j'ai raté des perles:
 

 
Du grand poil@ aujourd'hui. Du très très grand.

 
Ce n'est pas ce que j'ai écris... j'ai juste écris que ton "super-système-génial-trop-révolutionnaire-que-personne-ne-l'a-fait-avant", il date de 90 ans.
 
Un peu comme Limonaire qui nous disais que l'avenir de la monnaie c'était le "free-banking", un "super-système-génial-trop-révolutionnaire-que-personne-ne-l'a-fait-avant", qui a juste disparu de la surface du globe il y a un siècle.
 

 
Effectivement, un système par répartition est assez sensible à la démographie... vivement qu'on remplace cela par une retraite par capitalisation qui est moins sensible à ce facteur ! C'est ça que tu veux ?
 

 
  On a les moyens techniques d'envoyer des hommes sur la lune, c'est absurde que le système l'interdise, pour une histoire de comptabilité.
 

 
Oui, c'est pour cela que la situation actuelle (depuis 2 ans) s'appelle "une crise". Et puisque tu aime soudainement les chiffres, en voici pour toi.  

 
N'importe quoi... tous les systèmes "permettent" l'évasion fiscale au sens où si tu veux tricher, tu trouvera toujours un moyen d'y arriver.

 
 
baisser les retraites oui.  Du moins lisser l'écart.
 
D'ailleurs, il serait judicieux de partager chaque année les recettes de l'année précédente entre tous les retraités, il n'y aurait pas de problème de déficit.

Oui, de toutes façon faudra tout raboter!
(sauf les impots sur ceux qui peuvent le fuir, les taxes sur le capital et ses revenus qui peuvent aussi fuir, bien sur)

Parce que tu en connaitrais les détails.  
 

Non. Un système par répartition, mais dans un système économique viable, serait viable.  
 
Les machines et le travail fait dans les pays à faibles charges doivent etre mis à contribution.  
Et comme les machines font de plus en plus de boulot, y'aura de plus en plus de recettes.
(le plus simple pour ça, est de mettre en place le Revenu d'existence, dont le but est d'une certaine manière, de compenser les revenus du travail devenu automatisé...)
 

 
Tsss.   Aller sur la lune n'a pas exactement le même intérêt que de soigner les humains...
Comparaison infondée.
Sinon aller sur la Lune n'a pas ruiné l'Amérique, bien au contraire.  
 
Le système économique doit etre adapté aux besoins sociaux et écologiques, et en face aux ressources disponibles.
La comptabilité suivra.  
 
Alors qu'il faut s'appeler camelot pour penser que tout doit s'adapter à la comptabilité, même si ça conduit à une mort générale!
 
 

 
 
Oui, mais elle augmente sacrément depuis qq années. On a jamais vu autant de monde à la rue et faire les poubelles depuis l'immédiat après guerre!
 
 

As t'on essayé d'interdire de sol français les criminels économiques qui fraudent ou s'évadent ? Non.
Et la prison c'est assez dissuasif, non?...
Donc on ne peut dire que ce sera toujours possible, hein.

    ça réduirait le problème.

Tout à fait Ce qui justifie les différences de salaires c'est théoriquement l'utilité ou la difficulté du travail effectué. En retraite tout le monde devrait être logé à la même enseigne.

Et il faudrait faire le calcul mais je pense qu'on pourrait se permettre une retraite unique supérieure au SMIC. Par contre elle serait variable : chaque année on distribue à parts égales entre tous les retraités les cotisations perçues l'année précédente.

 
 
Ben quand je lis ça :  http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATTEF04569 (88 milliards de recettes)
 
et ça : http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATTEF04565 (14 millions de retraités)
 
Si je fais une division bête et méchante, on obtient 6000 euros par an et par retraité, soit 500 euros par mois , ce qui est inférieur au minimum vieillesse.
 
Donc je comprends pas trop la répartition.

J'ai pas trop regardé mais je dirais que d'une côté t'as les recettes du régime général, et de l'autre l'ensemble des retraités.

 oui surement, je n'ai pas reussi à trouver juste les stats de retraités du régime général (pourtant ma copine est liquidatrice retraite )

Tu as une source de première main ( ), elle doit pouvoir te renseigner?

Le problème c'est que le nombre de retraités c'est pas très fiable, tout le monde doit passer plus ou moins sur le régime général. Par exemple moi je suis fonctionnaire mais j'ai bossé 2 ans dans le privé ; si j'arrive à la retraite je serai aussi retraité du régime général (dont je toucherai 4 ou 5 € par mois)

 
 
Oui j'y ai pensé, il vaudrait mieux un graphique à barre avec la répartition en nombre de trimestres cotisés. Pas trouvé

 
Au-delà de la définition de système économique viable (vu tes propos, on va considérer qu'il s'agit d'un système sans chômage où le revenu minimum est suffisant pour se loger/nourrir/éduquer ses enfants/ect), et en admettant son existence, un système par répartition peut devenir non viable ou profondément inégalitaire entre générations.

 
T'as les montants moyens ici par exemple:
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATCCF04564
 
Et une distinction entre toutes carrières et carrières complètes:
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATCCF04562
http://www.insee.fr/fr/themes/docu [...] id=T10F056
 
Puis tu peux comparer cela au patrimoine qu'il détienne (et qui est une autre source de revenus):
 
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/revpmen09d.PDF
 

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2 [...] -lance.php
 

 
Tout va bien !    
 
Et pour info, ce qui est une grande première, l'intersyndicale a déposé un préavis de grève de transports AVANT les vacances pour début de septembre, ils essaient de goupiller la chose pour la faire en même temps que la grève des enseignants qui se prépare aussi pour la rentrée.
 
Et une euro-grève se prépare aussi pour fin septembre.
 
 
Ah, je sais pas vous, mais je l'adore vraiment, ce teaser de la saison 3 ! L'année 2010-2011 va être grandiose
 

http://www.lesmotsontunsens.com/po [...] ndial-7553

EX-CEL-LENT
 
Il faut savoir que même s'il se gourre à l'heure actuelle peut-être, chaque mauvaise nouvelle, chaque analyse pessimiste peut entraîner une telle conséquence par effet anxyogène.
 
Allez, vivement la rentrée, que tous les JD se présentent en masse à toute les ANPE du monde !

Tu es machiavélique Freeza...

Détecterai-je un sarcasme, capitaine ?  

Tu devrais lire le Telegraph, ils ont toujours un tas d'histoires catastrophistes sur l'économie, le réchauffement climatique ou le terrorisme. Rien qu'en fouillant dans mon historique Firefox:  
RBS tells clients to prepare for 'monster' money-printing by the Federal Reserve
Is Europe heading for a meltdown?
'Perfect storm' as market tremors hit China, Europe and the US
 
De rien

en fait tu spécules sur les produits alimentaires basiques et t'attend la hausse de tes kilos de riz ?

si il y a la menace d'une double dip recession c'est juste la conséquence de l'insuffisance des plans de relances, notamment en négligeant la dimension monétaire dans la deuxième phase de la crise. et l'hypothèse allemande de désinflation compétitive pour tirer profit de la demande asiatique est une lecture erronée de la situation en asie ou la demande reste très faible par rapport au potentiel européen.

Tu les finances avec quoi plans de relance  ?  

 
une politique monétaire extensive (oui ca produit de l'inflation mais pas forcément tant que ca compte tenu qu'on est dans une situation de trappe à liquidité et que la préférence des individus pour la liquidité augmente)

Mmh faire joujou bureaucratiquement avec le destin des citoyens

 
Juste au cas où tu viendrais à remplacer Trichet, préviens moi par MP: comme ça, j'aurais le temps d'acheter ma maison à taux fixe, et de placer mon épargne en OATi .
 
Merci bien    
 
PS: dans le contexte actuel qui annonce, amha une déflation en zone €, je garde mon livret A de bouzeux pas HFR conpliant. Bargeld ist König   .

Tu m'excuseras de ne pas adhérer à la théorie keynésienne de trappe à liquidité  

C'est quand on préfère garder son blé en liquide, plutot que de le placer, (si on s'attend à ce que les prix baissent) ?
 
J'ai bon?