Reprise du message précédent :
Mais pourquoi vous lui répondez encore?

 
Tu peux te marrer, il n'en demeure pas moins que:
-Actionnaire n'est en rien synonyme de travail, contrairement à tous les métiers.
 
-Les richesses récupérées par un actionnaire ne sont en rien liées à son travail. Au travail des autres oui, mais pour ce qui est de la création de richesses dont il bénéficie, rien, nada.
C'est en ça que l'actionnaire est différent du retraité. Ce dernier, on sait qu'il a bossé et il bénéficiera d'une retraite en rapport.
 
Après tu soulève le débat du travail et de sa rémunération. Quel travail pour quel salaire. Et là aussi tu vas faire rire beaucoup de monde en parlant du boulot de certains millionnaires/milliardaires. D'ailleurs, quelle partie de leur richesse est dû à leur travail, quelle autre à celle du travail d'autrui ?
 
Ps: Prenons l'héritier pété de thunes qui fera gérer son argent et passera son temps au soleil à se dorer la couenne. Il touchera l'argent investit par d'autre en actions et profitera du travail d'autrui. Tu crois que ça n'existe pas ? Ou tu préfères oublier.

L'actionnaire, il achète des actions avec son caca ou bien il a de l'argent avant pour les acheter ?
 
De même pour le retraité, qui par ses cotisations dérisoires, achète des droits à une rente future, que nous paierons.

D'une part c'est faux : le minimum vieillesse est versé sans avoir cotisé, certaines pensions sont plafonnées, et la retraite versée n'est pas en rapport direct avec les montants cotisés (sans quoi les pensions seraient pas bien épaisses vu le peu qu'ont cotisés les baby boomers)

D'autre part au moment de toucher sa rente le retraité est un rentier comme l'actionnaire, sauf que l'actionnaire lui apporte des capitaux et prend un risque (et donc fournit quelque d'utile en échange de sa rente) alors que le retraité n'a strictement rien à faire pour toucher son argent, l'état se chargeant par la force de ponctionner les travailleurs.

De façon totalement incohérente, les mêmes qui dénoncent les actionnaires-rentiers ne tarissent pas d'éloge sur les retraités-rentier, alors que les premiers sont largement plus utiles à l'économie.

L'héritier pété de thunes c'est comme le fonctionnaire fainéant qui bosse 3h par jour : ça existe mais c'est anecdotique, juste un gros cliché. Une fortune est plus vite dilapidée que construite.

tu payera donc des cotisations dérisoires.

Personne n'oblige un actionnaire à prendre des risques, hein.
Pourquoi ne choisit il pas d'étre salarié, ça lui permettra ensuite de toucher une rente pépère à sa retraite...

 
Le donc est censé signifier un rapport de cause à effet, ce qui n'est pas le cas ici.
 
Ce que Betcour signale ici, c'est que grâce au principe de la répartition, il n'y a pas de lien entre les cotisations versées par un employé durant sa période d'activité, et le montant de la retraite qui lui sera versée.

 
Peut être simplement parce que tout le monde ne désire pas la même chose ? Par exemple, mon DG ne comprend pas pourquoi tout le monde (sauf lui) aime les vacances ("mais pourquoi est-ce que vous attendez les vacances ? On s'emmerde en vacance !" ), et son grand désir serait de pouvoir les supprimer.
 
Lui non plus ne comprends pas que tout le monde ne partage pas son opinion.

 
T'es au courant que la prise de risque est obligatoire dans tout investissement? Que tout investissement nécessite des capitaux? Une telle ignorance de l'économie, c'est vraiment surréaliste.
 

Ce qui n'oblige absolument personne a en prendre hein.
 
On peut même imaginer un système ou l'état fournirait les fonds nécessaires aux investissements...
 
(j'ai rarement vu un esprit si limité .)

J'empêche pas ton DG d'être actionnaire s'il aime  ça!
 
Mais qu'il ne vienne pas pleurer de prendre des risques.

 
 
Les retraités ont aussi été utiles à l'économie en travaillant. Et les "retraités-rentiers" c'est aussi un cliché, tout le monde n' a pas 3000 euros de retraite. Et comme d'habitude, tu adules les actionnaires et méprises les autres  

en effet.
 
Mais c'est curieux de ne pas remettre en question le système économique qui conduit a paupériser jeunes et vieux (les retraités ne roulent pas pour autant tous sur l'or)
a une époque ou on est techniquement capable de poduire tant...
 
et stupide de se focaliser sur les vieux (ou les juifs, etc...)

"ont été" => passé
 

Encore une fois un retraité est un rentier puisqu'il vit grâce à une rente, quand bien même ce serait le minimum-vieillesse. Ne t'en déplaise, un retraité vis aussi sur le dos des travailleurs, suffit de regarder ta fiche de paie pour t'en rendre compte.
 

C'est amusant que le simple fait de ne pas cracher sur les actionnaires devienne automatiquement de l'adulation a tes yeux.

Tu as de sérieux problèmes de logique.

Tu as toujours une probabilité que ça foire. Donc un risque.

Ben par rapport aux cotisations que devront payer vos enfants, si.

La question était que personne (en tant qu'individu sujet à souffrir s'il perd son pognon) n'est obligé de prendre des risques...

Non, justement, mais bon...

Ah bon ? Tu entreprends des études, tu prends le risque de foirer/de ne pas être adapté, tu fais un job, tu prends le risque de te planter/d'être licencié, tu investis tu prends le risque de de perdre ton pognon, tu fraudes tu prends le risque de te faire choper... Chaque décision de nature économique comporte un risque.

sauf qu'il y a des risques qui sont évaluables et d'autres non (enfin les incertitudes non)

certains qui sont assurables et d'autre non (par exemple BP peut prendre une assurance contre les conséquences de l'explosion d'une plate forme, mais aucune compagnie d'assurance ne peut vraiment aligner le pognon si ca pete, cf AIG et les crédis immos)

et puis aligner le pognon ce n'est qu'une maigre consolation quand ca pete. Si la centrale du tricastin explosait, meme avec de l'argent on ne répare pas certains dégats, tout ce n'est pas compatible en argent. On me casse ma voiture, j'en reprend une autre. je suis irradié, c'est foutu

Certes. Ma remarque était pour recadrer la sottise de poil@.

Ces risques sont intrinsèques à CE système économique.
 
On peut parfaitement imaginer, non pas un système sans risque, mais un système ou les conséquences d'un échec soient limitées, et non catastrosphiques.

Avant de décréter que ce sont des sottises, faudrait deja comprendre le système dans lequel on vit...  

 
mais le débat est là : est-ce que la finance structurée est construite sur une prise de risque réellement mesurale ou est-ce que c'est une construction non maitrisée à base d'incertitudes dont on fait l'hypothèse qu'elles sont assimilables à des risques.
 
on vient de vérifier le second me semble-t-il.

Ou comment recadrer le débat.

 
Niveau esprit limité, t'es encore en train d'atteindre des sommets.
La prise de risque est obligatoire à cause d'un truc tout con bête et méchant que même ton super état tout puissant ne pourra régler: le temps.
 
Je te laisse cogiter là-dessus.  
 

 
What?
Mais c'est quoi ce mélange foireux...Vous faites un concours avec poil@?
 
1.Pour BP, il existe un truc merveilleux qui s'appelle la réassurance....et qui vise précisément à se prémunir contre ce type de sinistre extrême. Autrement dit, on ne répartit pas le risque sur un seul pauvre assureur mais sur plusieurs assureurs et sur plusieurs réassureurs. Du coup, chaque partie ne supporte qu'une part raisonnable du sinistre et peut y faire face.
La question n'est donc pas tant de la solvabilité des assureurs...ils en ont vu d'autres...et les faillites des réassureurs sont extrêmement rares (ça pose d'ailleurs des problèmes de notation mais soit...). Le problème est le calcul de la prime qui a besoin d'un certain historique et de données statistiques pour faire payer le prix juste au risque. Mais je ne serais guère étonné que BP possède certaines assurances pour ce type de sinistres.  
2.Le cas d'AIG est un problème de liquidité, pas de solvabilité. Et ce n'est même pas une question de ne pas pouvoir garantir un sinistre...c'était des collateral à poster. Rien à voir donc.
 
On assure bien des bras et des jambes...choses difficilement évaluables par excellence.
 
C'est très mal connaître les avancées sur le plan des événements extrêmes que de balancer ce genre de discours. Avec en prime un mélange des genres remarquable.
 

 
Rien compris.
Pourquoi est-ce qu'il s'agirait d'une construction non maîtrisée lorsque basé sur des incertitudes? C'est précisément la définition du risque qui naît de l'incertain. Il n'existe aucun risque réellement mesurable (qu'est-ce que tu entends par mesurable? ), tout incertitude est générateur d'événements extrêmes...
Tu demandes à la finance structurée (elle a bon dos celle-là) de régler un problème insoluble.
 
Le véritable débat sur la finance structurée, si vraiment tu veux te lancer là-dedans, c'est de déterminer si sa complexification récente est source de réduction ou d'augmentation des incertitudes (i.e. si elle permet une meilleure connaissance ou non des risques).
Et là, la réponse est toute trouvée: la complexité technique poussée des uns alliée à la stupidité tout aussi poussée des autres entraîne une augmentation croissante de l'incertitude en raison soit d'un manque d'informations soit d'une asymétrie d'informations.
 
Mais c'est pas nouveau, et les produits dérivés sur crédits n'ont fait que mettre en évidence ce phénomène.
 

t'es bien gentil à dire que les autres sont ignorants,  mais il faudrait commencer à connaitre un petit peu Frank Knight avant d'être douceureusement méprisant.
 
http://homepage.newschool.edu/het/ [...] ntrisk.htm

On sait même que la Terre sera engloutie par le soleil dans quelques milliards d'années.
 
La question est donc de savoir si les compagnies d'assurance/réassurance sauront assurer ça.

 
Et faudrait peut-être que tu comprennes comment fonctionne l'assurance avant de sortir des exemples absurdes de ton chapeau.
 
Quant à ton lien, il est où le soucis?
 

 
Cette définition date quelque peu vu que les probabilités mathématiques que l'on peut assigner dépendent d'un modèle qui n'est qu'une approximation de la réalité. En soi, tout est incertitude.
 

 
Mais je suis tout à fait d'accord pour remettre en cause CE système économique dans lequel le revenu des inactifs dépasse le revenu des actifs, et où les charges liées à ces inactifs doublent le coût du travail et jettent tant de jeunes au chômage !
 

 
Les risques sont intrinsèques à la vie et au fait qu'on est incapable de prédire l'avenir. Et puis, peut être que CE système, qui permet à seulement deux actifs de prendre en charge un inactif, est préférable à un système où une erreur de recopie d'un fonctionnaire préposé au plan (ajout malencontreux d'un zéro sur la prévision des besoins en titane) fait que le pays se retrouve à sur-investir dans la production de titane, et se retrouve ensuite à construire des coques de sous-marin en titane pour écouler les stocks (= gaspillage généralisé).

 
Qu'est-ce que tu appelles risque inquantifiables? Même la mort a son prix...alors bon...  
Quant aux probabilités de survenance faibles, c'est un domaine en plein développement:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_value_theory
 
Autrement dit, dans l'état actuel des connaissances, certains risques ne peuvent être tarifés. Mais cette impossibilité de tarification n'empêche pas l'assurance! Ca peut paraître paradoxal mais, pour les inondations par exemple, on a très peu de données au niveau des crues centenaires...pourtant, l'assurance inondation est obligatoire en Belgique avec une assurance incendie. On paye donc une prime mais on ne sait pas vraiment si elle est suffisante par rapport au risque couvert.
 
Même chose pour les lancements de satellites.

Pourquoi reprendre une telle organistion si ça ne marche pas?
Incapable d'imaginer autre chose?    
 
En fait votre problème est surtout que pour vous tout ce qui n'a pas déja existé ne peut exister.  
Ce qui est évidement stupide, sinon nous serions encore à l'age des cavernes.

 
Venant du type qui propose que l'Etat s'occupe de tout, c'est mythique.
 

Ah?  par ailleurs l'état ça recouvre un tas de chose, hein.
 
C'est pas juste une armée de fonctionnaires dans un hangar, avec un chef à moustaches.
(avec des crayons en bois et du papier quadrillé)

Le risque n'est pas une notion seulement financière.
 
Et je ne vois pas ce qui fait débat, c'est clairement la deuxième option. C'est bien pour ça qu'on estime le risque avec des modèles.

 
Venant de quelqu'un dont l'idéal sociétal date du début du 20ème siècle, qui ne rate aucune occasion pour dire "comment c'était mieux avant", et qui oublie juste de rendre hommage à CE système qui a permis de quasiment doubler le revenu des inactifs en 40 ans, je trouve que ce commentaire contient une certaine dose d'ironie fortement involontaire.

Ah?  Décidement...
 
Par ailleurs c'est aussi CE système qui va diviser par 2 les revenus des actifs et anciens actifs, en quelques années.  
 
J'ai déja expliqué qu'il est en effet tout aussi efficace pour développer un pays sous développé,
que pour sous développer les pays développés
Nous sommes dans cette phase depuis qq annéées.
 
Et ça se traduit en particulier par les reculs sociaux et l'endettement, généralisé à tous les anciens pays développés occidentaux.
 
Rappel:
Le capitalisme profite aux travailleurs tant que le capital a besoin du travail de tous pour maximiser les profits.
Dans cette période, les travailleurs sont en bonne position pour négocier avancées sociales et hausses de salaires, qui permettent d'entretenir la consommation qui fait tourner le système.
 
MAIS, dès lors que "grace" aux machines, ou à la mondialisation qui permets de produire la ou c'est pas cher, pour vendre là ou il y a du pouvoir d'achat, le capital n'a plus besoin de tous les travailleurs des pays développés pour maximiser le profit.
Dès lors, les travailleurs sont en position d'infériorité pour défendre les acquis sociaux et pouvoir d'achat.
Le recul est alors inévitable, temporisé par l'endettement.
 

Rappel:
Le capitalisme profite aux travailleurs tant que le capital a besoin du travail de tous pour maximiser les profits.  
Dans cette période, (illustrée par les Trente glorieuses) les travailleurs sont en effet en bonne position pour négocier avancées sociales et hausses de salaires, qui permettent d'entretenir la consommation qui fait tourner le système.  
 
MAIS, dès lors que "grace" aux machines,  
où encore à la mondialisation qui permets de produire la ou c'est pas cher, pour vendre là ou il y a du pouvoir d'achat,  
le capital n'a plus besoin de tous les travailleurs des pays développés pour maximiser le profit.  
 
Dès lors, ces travailleurs sont en position d'infériorité pour défendre les acquis sociaux et pouvoir d'achat.  
Le recul est alors inévitable, temporisé par l'endettement.  
 
ça explique totalement la "crise" actuelle.  Qui n'en est pas une, mais tout simplement l'évolution logique du système.
 
Mais évidement, on ne peut avouer que le système est sur le déclin!