Reprise du message précédent :
le droit à la propriété privée va de pair avec l'expropriation pour cause d'utilité publique.
 
le droit à la propriété privée vient aussi d'une époque ou seuls les plus riches (bourgeois, roturiers, nobles, clergé) s'arrogeaient le droit filial ou divin de tout posséder.
 
Le droit à la propriété privée est fait pour permettre aux plus démunis d'accéder à de meilleures conditions de vies(cad de posséder, quand le système faisait en sorte qu'ils ne puissent rien posséder, ou presque).
 
Dans le monde anglo-saxon, le droit à la propriété privée a aussi la connotation de récolter les fruits de son labeur, sans que l'état n'en ponctionne de trop (héritage de la taxation anglaise sur ses colonies?)
 
 
N'en serait-on pas revenu pas très loin (modulo, oeuf corse, une grande part de redistribution sociale, par les aides, et systèmes de solidarité en toutes sortes) (publics dans le monde latin, souvent des fondations dans le monde anglo saxon).
 
 
NB: il faut voir ce que je viens de dire comme un amha de citoyen, et pas comme des certitudes que j'assène

M'en fout des chiffres (   camelot) c'est le principe d'éduquer le citoyen pour qu'il soit libre et éclairé qui est important.
 
Et non la manipulation de son esprit...  

 
Rho, tu vas pas cracher sur le fait qu'il donnait du travail ?
 

 
Si tu penses que le socle de la confection des lois, ça doit être les dix commandements de Moïse...évidemment...
 
Tu devrais plutôt trouver remarquable que l'on n'ait plus besoin d'une prétendue puissance divine pour établir les lois et que celles-ci se fassent par et dans la société à la rencontre des volontés et dans un cadre fondamental motivé par le droit naturel.
Cette évolution, née de plusieurs siècles de philosophie et en réaction à l'oppression du monarque ou des religions (au sens large), s'est notamment retrouvée dans le libéralisme historique (Locke, Montesquieu)
 
Lorsque certains (on ne vise personne) veulent remettre en cause la propriété privée au nom d'impératifs plus que douteux ou au nom d'une conception toute puissante de l'Etat, il est impératif de rappeler la réflexion sous-tendant l'établissement de ces droits et de la défendre.
 

C'est bien là le problème: il faudrait favoriser la délocalisation du travail vers la province: ça permettrait au travailleurs de payer moins cher leur logements et de décongestionner la région parisienne. Or c'est impossible car ça ferait s'effondrer la valeur des logements des parisiens, et puis ce sont les cadre dirigeant qui choisissent, eux ils n'ont pas de problèmes financiers... De plus aucun politique n'est prêt à affronter une telle réforme. Au contraire actuellement on entretien la bulle...

 
1- Il existe d'autres villes que Paris en France, et il parait même qu'on peut y vivre tout à fait confortablement (on a l'eau courante, l'électricité, et même internet !)
 
2- l'envolée du marché de l'immobilier n'est pas lié à une "spéculation des plus fortunés", mais au développement du crédit et aux taux artificiellement bas. La preuve, il a suffit que les banques "arrêtent" d'octroyer des crédits pendant 6 mois pour que les prix baissent de 10%.

Le projet de société libéral c'est de permettre à chacun de trouver sa propre façon d'être heureux, donc d'assurer un maximum de libertés et de droits individuels. C'est totalement opposés aux idéologies qui visent à définir un projet de groupe et ensuite à l'imposer aux individus.
 

Toutes nos lois sont soumises à la constitution, qui elle même est construite sur les Droits de l'Homme : ceux ci définissent des droits individuels, pas un objectif de bien général. En cas de conflit entre les Droits de l'Homme et une loi, c'est ces premiers qui prévalent systématiquement.
 
Quant-à la morale, elle est propre à chaque individu. Si on s'est fatigué depuis 200 ans à extirper la religion de l'état, c'est bien parce qu'on considère que la morale est une affaire privée et qui doit le rester.

Ouais,  en général, empiéter sur les droits d'un individu, ça ne se fait pas à la légère.

Oui, car le prétendu droit au logement n'existe que : 1) s'il y a des logements disponibles (or il  ya pénurie)  2) si quelqu'un peut payer le loyer(le vol étant exclu)
Or les décisions gouvernementales entretiennent la bulle immobilière; via des dispositions du type "prêt à taux 0", réglementations diverses et variés (oh génial des normes écologiques trop d ela balle qui vont renchérir le cout des  constructions)  etc. Ou encore les dispositifs du genre Scellier qui sont des attrapes couillons.

Pour la énième fois, les richesses ne sont pas accumulées au dépend des autres, sauf vol. On peut discuter des monopoles à la rigueur.

Contraindre, pas vraiment. Disons que si tes compétences ne sont pas trop recherchées, et qu'il ya beaucoup de monde pour faire le même job que le tien, oui tu seras probablement payé au lance-pierre.

dans les  limites de la loi… même le super-riche Madoff a pris perpett. Bien sur en france, notre justice laisse un peu plus à désirer.

 
Vouloir limiter la propriété privée n'est pas remettre en cause la propriété privée à mon avis.

Oh tiens, un posteur de hfr qui ne retient que ce qui l'arrange d'un post. J'avais jamais vu ça, encore

Heureusement, NoFX prône "the separation between the church and skate"

1 Oui, mais je parle de Paris, en tant qu'exemple.  
Et dans toutes les grandes villes, le cout du logement est essentiellement du à la spéculation foncière, et seulement un peu au cout du bâti.
 
2 les prix baissent, et les logements sont tout aussi inaccessible au citoyen lambda (pour ça que les prix baissent d'ailleurs)

 
Il n'a pas parlé de vol. Il explique simplement le coté néfaste de posséder la (quasi) totalité d'une ressource.

La belle théorie!!

 
A combien évalues-tu le pourcentage de propriétaires qui refusent de louer sans raison ou à but spéculatif (j'achète cette maison pour la revendre plus cher demain)?
 
Parce que je peux te citer plein d'autres facteurs qui expliquent mieux le problème immobilier parisien que la spéculation des propriétaires. Allez...rien qu'un...Combien de communes ne respectent pas le quota de logements sociaux?
 
En soi, un propriétaire a toujours intérêt à louer sauf:
-s'il compte revendre le bien dans le court terme
-s'il compte l'utiliser
-s'il n'est pas aux normes
-si les coûts (charges,dossiers,réfection)+risques (en cas de non-payement, logement immobilisés,...) sont supérieurs aux revenus tirés de la location
 
Pourquoi ne consulterais-tu pas les différents documents sur le sujet pour essayer de déceler les causes profondes des prix de l'immobilier à Paris?  
 

Les dons anticipés défiscalisés (loi Sarkozy sur l'héritage ou un truc comme ça) ont favorisé la hausse également à mon avis.

 
Poil@ a une conception intéressante de la limitation: il veut saisir tous les logements français pour en faire un méga-parc public que l'Etat gèrerait de manière optimal. Je n'appelle pas ça une limitation, mais une remise en cause.
 

 
1- ce que tu appelle "spéculation foncière", c'est bien la possibilités pour des personnes âgées de se faire un max de blé en vendant à prix d'or ce qu'elles ont pu acheter pour peau d'balle il y a 40 ans, avant de partir en maison de retraite, c'est cela ?
 
Je suis tout à fait d'accord, c'est dégueulasse... sans compter sur les mamies qui squattent à elles seules des appartements immenses "parce qu'elles ont toujours vécues là".
 
2- oui, et ?
Le "droit au logement", ce n'est pas le "droit d'expulser les habitants pour prendre leur place" !

M'en fout des chiffres.
Le principe même d'accepter la spéculation immobilière/valeur refuge, fait grimper les prix.
Les proprios n'ont aucun intérêt à entretenir le prc, de toutes façon ça se loue.
Même vide des logements parisiens sont d'excellents placements (sécurité)

vendre des droits d'occupation.

 
J'adore ta confirmation de mes propos: "Le projet de société libéral c'est de permettre à chacun de trouver sa propre façon d'être heureux" Et oui, on a décidé que c'étaient le mieux pour que tous les citoyens soient heureux. C'est donc un projet de société, on est d'accords.
 
Et les droits de l'homme ils viennent d'où ? Tu crois que là aussi un gars s'est dit " tiens, aujourd'hui je vais déclarer que tous les hommes naissent libres et égaux en droits." Ben non,,ils sont héritiers d'une histoire, eux aussi. Et non, ces mêmes droits ne prévalent en rien. On s'y réfère quand ça nous plait et on les oublie le reste du temps. Sans ça, combien de signataires de ces mêmes droits soutiendraient la dictature chinoise par exemple ?
 
Enfin, la morale n'est pas synonyme de religion que je sache. Même si je doit admettre que la notre charrie des valeurs judéo-chrétiennes, celles ci n'ont fait que reprendre des principes qui existaient déjà. Quand à la laïcité, elle considère que la religion est une affaire privée, pas la morale, revois tes définitions.

 
J'ai lu l'entièreté de ton post...Et tu sembles dire (arrête moi si je me trompe) que l'on n'a pas attendu les droits de l'homme pour confectionner les lois et les religions (et les impératifs qui vont avec).
C'est tout à fait exact.
 
Cependant, là où tu sembles bloquer, c'est sur l'évolution qu'apporte les droits de l'Homme et sur la manière dont, désormais, les lois sont confectionnées. Or, celle-ci adopte une position radicalement différente des milliers d'années ayant précédé, pour faire simple, la renaissance et le siècle des lumières plus particulièrement.
 
Aussi, je trouve particulièrement étonnant que tu te rattaches à une époque où les lois étaient bâties non sur la notion de droit naturel mais sur, au choix: la superstition (peur du châtiment divin) ou le monarque (crainte de l'autorité supérieure voire de l'autorité divine). Ne pas saisir la différence entre une loi impérative gravée dans la pierre "Tu ne voleras point" et la réflexion sur la propriété privée...qui implique l'interdiction de voler, c'est assez étrange.

 
Pas sur, et difficilement démontrable. Ca peut très bien venir des médias qui ont provoqué une crainte au niveau de l'immobilier.
 
Autre chose, je ne vois pas comment un taux bas fait monter l'immobilier. A la rigueur la durée d'emprunt oui, mais un taux bas ca ne change rien puisqu'on est théoriquement plafonné à 33% ( ce que beaucoup atteignent en achetant). Si un taux plus bas fait que le vendeur s'en met plus dans les poches et la banque moins, l'acheteur paie le bien le même prix dans tous les cas.

Tout est relatif...

 
Je pense que c'est ce qui oppose fondamentalement les protagonistes de ce topic:
 
- les "libéraux" qui prônent la jouissance de la propriété privée, "héritée" d'une époque ou l'état confisquait arbitrairement aux classes émergentes . Seules limites la propriété d'autrui et la situation de monopole. ce système est effectivement efficient économiquement, dans la mesure ou le but est d'accumuler des richesses, mais au détriment d'exclus (SDF, licencié économiques, les grecs ). Il a permis le développement de l'humanité (en nombre global d'habitants), mais peut être au détriment de la planète Terre.
 
- les "cocos" qui prônent un état ultra fort, confiscatoire dès que l'accumulation de richesse devient trop grande (disons, au delà de x 100 entre le plus pauvre et le plus riche). Seule limite à la propriété d'état : la petite propriété privée. Le problème de ce système est qu'il n'est pas économiquement efficient, dans la mesure ou ceux qui pourraient amener le plus de plus velue à la société, ne sont pas tentés de la faire (sauf au Portugal), eu égard au peu de richesse supplémentaire apportée. Il est revanche efficient socialement, tout le monde a un travail, mais rien à acheter
 
 
Il y a peut-être entre les deux le monde tel qu'il est, c'est à dire avec une part de propriété privée, et une part de bien commun...Chaque nation tentant un équilibre précaire entre les deux systèmes plus ou moins prononcés (cad reculs sociaux en France, avancée aux USA)...en attendant que les robot fassent tout

1 - oui, entre autres,
 
2 - ça dépends des priorités.  Qu'une personne occupe 300m² à paris (c'est un ex.) quand d'autres n'ont pas à se loger décemment ça se discute, non?
 
D'autant que celui qui a besoin de 300m² peut aller la ou il y a de la place...

 
Ton incapacité à comparer ta théorie à la réalité est notée, une fois de plus.
 
Imaginons que la spéculation représente 10% du différentiel de prix par rapport à une hausse normale (i.e. en accord avec l'augmentation des salaires), ne devrait-on pas s'interroger sur les 90% restants?
 
As-tu la moindre idée des logements gardés vide sans raisons? Sais-tu que la vétusté des logements est une cause bien plus importance d'absence de location? Que penses-tu des difficultés juridiques liés à la location en cas de non-payement du loyer? Ne penses-tu pas que les tracasseries administratives et la peur de voir son bien immobilisé/dégradé sont des causes plus plausibles que la spéculation en période de baisse de l'immobilier?
 
Je pose des questions...car, visiblement, tu ne te les poses jamais.
 
Tu considères que la spéculation est intrinsèque au "système" sans t'interroger sur ses causes...ni l'ampleur de ses conséquences.
 
 
 

Que tu auras beau réquisitionner les quelques 500 000 logements vacants ET disponibles (i.e. salubres), dont ceux des coins perdus comme la Creuse où personne ne veut habiter car il n'y a aucun job, il manquera toujours  au bas mot 1 000 000 de logements.

 
C'est surtout que, face à poil@, la seule attitude saine à adopter est d'enfoncer ses ongles dans la constitution pour éviter qu'ils ne la déchirent en lambeaux au nom de sa "vérité" (qui n'a pas besoin d'être confrontée à la réalité).
 
Il est évident que le monde actuel est un équilibre permanent entre la propriété privée et les limites que l'Etat, en tant que garant de l'ordre public, lui donne.
Tout ceci est déjà contenu dans le droit.
 
Mais lorsque poil@ balance autant d'énormités au km²...avec ses expropriations honnêtes de l'ensemble des propriétaires, avec son slogan de la propriété sans limites, avec son refus d'analyser les situations...Tu n'as pas trop envie de réfléchir aux nuances actuelles. De toute façon, il s'en fout. Le monde actuel, la réalité ne l'intéresse pas.

Le prix d'un logement peut se décomposer en : cout de sa costruction + cout de la spéculation.
Sachant que le cout de construction du m² est de 1000euros (à la louche) je te laisse le soin de déuire le cout cumulé de la spéculation, .... qui devrait retourner à la collectivité.
 
Ce système produit des logements inoccupés, ou mal occupés, entretien des logements délabrés,
Faut voir le système dans son entier. Focaliser sur la surprotection des locataires, c'est voir le pb par le petit bout de la lorgnette, et non globalement...
Globalement, c'est nul. Et ça mérite un réexamen global du pb de la propriété immobilière.

Toi, ce que tu ne saisis pas, c'est la notion de stabilité sociale ayant conduit à la création d'une bonne partie de notre socle législatif actuel (ayant parfois été formalisé en religion, mais pas toujours). Je te signale en outre qu'il a déjà existé dans l'Histoire un certain nombre de sociétés dépourvues de monarque comme de religion envahissante (les sociétés gréco-latines, notamment), et s'étant dotées de lois assez complètes.
 
Donc si le siècle des lumières a apporté des concepts intéressants, d'autres lui sont bien antérieurs et ont été engendrés par nécessité. Pas à cause d'un fumeux droit à la propriété que certains essaient de nous vendre aujourd'hui comme "naturel" et inhérent à l'Humanité.  
Je ne suis pas un collectiviste forcené, mais ce détournement systématique de l'Histoire par les libéraux au profit de leur idéologie a tendance à m'agacer.
 

 
Voilà, j'ai réglé un premier souci.
Pour le reste, on verra plus tard. Je suis fatigué.
 

Et pourtant les subprime, à la base, c'est des prêt immobiliers délirant qui ont fait flamber l'immo chez les bouricains  

Au contraire, je pense que ce débat est totalement arriéré. Le communiste est mort quand le mur de Berlin est tombé. Le vrai débat aujourd'hui tourne autour du crédit / politique monétaire. Avec des conceptions très opposés entre les USA et l'Allemagne par exemple. J'espère que les subprime et la crise des finances publiques européenes sonneront le glas de "l'ère de la dette" et qu'on enterrera le corps du dernier keynesien dans la même fosse commune que celle du dernier communiste  

 
Je parle de la France. La situation n'est pas du tout la même qu'aux USA, me trompe-je ?

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tu aimes bien te perdre dans les détails.
ça change quoi ce que tu as modifié sur le fond?  
 
quasi rien. on s'en fout. Le cout de la spéculation c'est de l'ordre de 50% ou 90% du coût du logement dans les grandes villes...

Et le cout du terrain non?

 
   
C'est sûr...Ce serait bien d'éviter d'idéaliser Athènes et de l'étendre à l'ensemble de la Grèce.  
 
La religion était omniprésente en Grèce et à Rome...
 
On peut malgré tout relever que ce fut à Athènes que la première défense de l'individu a vu le jour grâce à la philosophie. L'ancêtre du libéralisme au fond...Et cela en réaction à l'oppression de différents monarques (perses notamment). C'est la Renaissance et l'approfondissement des prémices philosophies grecs (qui ne s'appliquaient pas à tous, loin de là...) qui a permis de mettre fin au châtiment divin comme moteur des lois.
 
Faut-il rappeler d'où l'empereur romain tirait son pouvoir? De quelle manière tout ces joyeux lurons tiraient leur légitimité? Pourquoi diable tous les rois de France se faisaient oindre?
 
Ca te fait si mal aux fesses d'imaginer que la défense de l'individu et l'état de droit sont des notions aussi intiment liés au libéralisme?  

Ah ?    
 
Communisme se limite à Staline  dans ton esprit?