Reprise du message précédent :

ça permet de ne pas remettre en cause le système aussi

Ben, si, tu peux faire proter le chapeau au systeme aussi

je perfère

 
je pense surtout que le beauf moyen croit que ca va aller quand meme au final ( a tort ou pas) une fois le plan de sauvetage appliqué, tout en se disant que ca va entrainer une recession a laquelle il est de toute facon habitué
 
j ai jamais rien connu d autre que la crise personnellement ..  
1973 le petrole /1979 la revolution iranienne /dans les 1980's le chomage des fusions acquisitions robotisation optimisation /1990 la guerre en irak/2001 les attentats du 11 septembre /2008 le crash subprime
 
Quant a l image des banquiers pour eux c etait je crois surtout le connard qui leur compte des agios et veut pas preter  de thunes, mais il le croyait bcp plus serieux et intelligent que ca (j ai lutté comme un dingue avec pleins de gens pour leur faire comprendre que le prestige du goldenboy de WallStreet était un pur mythe parce que dans toutes mes conversations les convaincre impliquait qu il croit a leur legereté et leur pure cupidité. ils me croyaient pas.)

 
les gens ont raison de pas vouloir payer pour ces connards, parce que preter a tort et a travers pour elargir sa clientele et donc son bonus annuel via les benefs generés dans le secteur bancaire , c est leur faute, qu ils ont commise pour leur gueule et qui n a profité qu a eux. Donc logiquement c est a eux de rendre la thune qu ils se sont fait toutes ces années
 
Et c etait pas aux emprunteurs de savoir que les emprunts qu on leur consentait était economiquement du suicide, c est aux banquiers de se rendre compte de ca. d ailleurs ils le savaient , mais eux leurs comms ils la prennent au début du pret. Le reste ils s en tamponnent, vision a court terme.
 
De plus les gens ne le font souvent pas pour vivre au dessus de leurs moyens mais simplement pour survivre parce que la priorité de la redistribution des benefices aux actionnaires fait que leur travail n est pas assez retribué par rapport au cout de la vie (lui aussi sur-evalué a cause de la speculation sur les sociétés vendant biens et services)
 
En gros les banques pretaient aux gens l argent qui leur avait volé via le marché corporate. C etait double benefice et ca permettait de faire tenir le systeme.. tout en generant une immense bulle d interets a payer qui ont fini par dépasser ce que la vraie economie pouvait produire en richesse
 
le pire dans cette bulle virtuelalisé 10 fois c est que ce sont les responsables qui ont ramassé les 10% reels et nous laisse rembourser les 90% qui restent
 

 
 
+1
on a preté aux ricains qui n economisent rien le fric qu economisait le monde entier
 
C est fini les sitcom avec une femme au chomedu et un vendeur de chaussure  
qui vivent quand meme dans une baraque de 200m2  

Et t'étais déjà né pendant la grande dépression ?

 
oui mais tu peux le  résumer en grandes tendances a une agglomeration de l epargne mondiale preté aux consommateurs americains, produisant une croissance dont le benef alimentait surtout la finance prenant sa comm sur l actionnariat corporate, et l Etat ramassant des impots pour les reclaquer en armes en Irak pour se fournir en petrole gratos
 
Un bien beau systeme ma foi, basé sur le fait que le lmonde s enrichirait en payant les interets
Manque de bol les gros investisseurs ont ramassé d avance tous les interets en revendant tout
et non seulement on revoit pas notre fric mais en plus il va falloir en rajouter pour pas que tout s effondre  
 

Ben alors, qu'est-ce qu'ils ont de réels, les montages financiers que la finance produit à tour de bras ? Ce ne sont que des vues de l'esprit ... qui même s'oublieront lorsque le produit financier "arrive à terme". Ils n'en restera rien ... mis à part les intérêts encaissés, bien sûr   .
 
Ou tu penses peut-être que ces montages sont utiles pour rendre l'économie encore plus "fluide", comme s'il elle ne l'était déjà pas assez ? A ce rytme, ils devront inventer l'hyper fluide (ou le gazeux, ou le plasma !)...

 
On est complice, quand même, et pas que victime, en s'étant laissé enfumé par cette idée de richesse perpétuelle. Reste que ceux qui se sont le plus sucré ont clairement fait nawak, en toute conscience.
 

ça c'est pas gagné:  
1, ça traîne un peu des pieds quand même.
2, apparemment, de toutes façons, ça suffira pas.
Autrement, on est du même avis

 
 
Dans ce cas la toutes les companies de Media ne font pas partie de l'economie reelle, les boites de conseil non plus ?
Les banques ne font pas que filer du ble comme tu dis (Dailleurs la gestion administrative de ces echanges ne se fait pas par l'operation du saint esprit), ce sont des cabinets de conseil egalement.
 
Et oui les montages sont utiles pour rendre l'economie plus fluide, car offrir une flexibilite en tresorerie a des entreprises (surtout en France vu les delais de paiement monstrueux), c'est vital, et le mot n'est pas choisi pour rien.
 
 
 
 
 
 
 

 
Rien , C est le meme avec une moustache pour pas qu on le reconnaisse  
et qu on lui coupe la tete comme en 1789
 

y'a des guillotines sur ebay ?

le congrès tient sa dernière séance demain. je ne sais pas à quelle heure ils finissent. "logiquement" ils devraient approuver le plan paulson. les démocrates ne peuvent pas s'opposer à un "sauvetage des usa", les reps non plus, même si ça passe par manger son chapeau. donc ils vont faire de l'obstruction et exiger quelques sucreries mais signer aussi. mais ne rien obtenir sur le fond, et surtout pas le moindre droit de regard sur la gestion du fond par le trésor et la fed.
 
avec les rachats de la fed et l'acceptation des créances pourries en pension contre du cash l'état ricain va se retrouver à la tête d'une énorme masse de papier sans grande valeur, ce qui en passant fait du trésor un fond spéculatif, et les banques auront nettoyé leurs comptes, bien-bien. on va voir ce qui va se passer à  partir de lundi. en tout cas il n'y aura pas de seconde tournée, si ce plan-là ne marche pas il n'y a plus de solution de secours.
 
je ne suis pas sûr qu'ils aient compris que le problème à la base c'était l'éclatement de la bulle immo aux usa, suivie de l'effondrement de la bulle crédit, puis de la récession et de l'inflation. que ça fait beaucoup et qu'il ne suffit pas de noyer les rouages d'huile pour que le moteur reparte plein gaz.
disons que ça ne se présente pas au mieux :
 
Les demandes hebdomadaires d'allocations chômage aux Etats-Unis ont atteint la semaine dernière leur plus haut niveau depuis septembre 2001, et les commandes de biens durables ont chuté bien plus qu'anticipé en août.
Les ventes de logements neufs ont plongé en août, alors que les analystes tablaient sur une hausse.
http://www.tsr.ch/tsr/index.html?s [...] id=9774057
 
une analyse intéressante : http://www.daily-bourse.fr/analyse [...] c-6510.php
ne pas oublier de lire la fin de la page

 
Pi on se demande pourquoi les banques US qui demandent 700 milliards y placent pas plutot ce qui leur reste
 
Attends zut , c est elles qui proposent ces trucs pour gratter les gogos    

 
tais toi jeune insolent!    

On peut argumenter que les companies média amusent la galerie, c'est un service que beaucoup apprécient (pas étonnant, vu le stress au travail   )
Aussi les oeuvres restent et peuvent être visionnées plusieurs fois. Seul les fous ou les enragés détruisent volontairement les oeuvres (ou plutot leur support). Tandis que détruire le support d'un produit financier, ce n'est pas une perte pour l'humanité    

Ben, ça dépend du conseil ... Un conseil non solicité n'a d'habitude pas trop d'intérêt, alors c'est du vent ...
Un service nul, si tu veux.

Conseil pour leur intérêt, ou pour l'intérêt de leurs clients ? Comme par hasard, les banques conseillent souvent leur propres "produits" ...

Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a une limite à la fluidité du marché, inventer sans cesse des nouveaux produits financiers n'améliorera pas grand chose vu que l'on est proche déjà de 100%.

Euh..  tu parles pour toi   (On est quand même un paquet à critiquer cette finance délirante, ( et ce système économique, depuis des décennies...)  
Voir le Monde diplomatique, l'un des seuls grand médias à en faire un sujet presque exclusif depuis des décennies.
 

 
la finance fait partie de l economie reelle parce que les memes qui speculent recoiven taussi des depots d epargnants et pretent a des entreprises des etats ou des consommateurs  
et c est bien le probleme

 
source @si

Je ne suis pas sûr que ce topic ne voient que des intervenants militants lcr/ecologie radicale, refusant tout recours au crédit, ne regardant pas des merdes à la télé, et n'ayant jamais foutu les pieds chez Ikéa. Respect aux concernés, mais si on est pas cet ayatollah fanatique, on participe plus ou moins, et en tout cas on "laisse faire". Je ne nous accable pas, mais suis lucide en disant que notre simple mode de vie a alimenté pas mal de dérives.  
Et ce n'est pas en lisant un journal "conscient", ni en gueulant devant sa télé,  ou sur un forum (je m'inclue dedans, hein) qu'on peu se revendiquer vrai critique du sujet qui nous occupe ici.

 
leur logique m'échappe:
 
les USA rachetent le papier parce qu aucune banque/aucun investisseur (fonds):
- ne peut l'acheter?  
impossible. Les injections de liquidités ont justement servi a payer les banques/investisseurs qui ont revendu ce papier. Il y a donc des banques/investisseurs qui detiennent au moins globalement le total de ces injections, sans parler de ce qui est investi dans de l immobilier (metaux, batiment, ect.. )
 
-ne veut l'acheter?  
on y est. aucun investisseur privé ne veut du papier qui repose potentiellement ou pas, directement ou indirectement sur des remboursements de prets qui ont foiré
 
Si les banques US (leur branche qui trempe la dedans en tout cas) ont besoin de l argent que represente ce papier,  
l achat du papier par l Etat devrait lui donner le controle de la branche de ces banques.  
La elles gardent le controle et se retrouve avec des centaines de milliards pour refaire joujou ailleurs
 
Question:
 Pourquoi quand la crise du subprime a commencé l'Etat a t il accepté en pretant du fric aux banques de  leur permettre de racheter tout ce papier a ses possesseurs à la valeur promise?  
 
En leur faisant ce pret , l Etat a permis aux banques de gagner un pari (sur la croissance dans l immobilier, sur la solvabilité des emprunteurs, sur la valeur des subprimes) qu elles avaient en fait perdu.
 
Normalement ce sont les investisseurs qui auraient du se prendre la perte. C est eux qui ont acheté de la merde.
 
Ou les banques (si elles tenaient a ne pas trahir leur promesse) en casquant le taux d interet des injections de liquidité faites par les Etats (auquel on aurait du leur facturer en plus le cout de l inflation generée)
 
Or non seulement c est l Etat qui a casqué l inflation pour que les investisseurs ne perdent pas leurs mises (quant au taux d emprunt des liquidités il va etre bouffé par cette meme inflation que genere la planche a billet)
 
 mais en plus l Etat maintenant dépense CASH pour acheter ce papier qu il sait ultra deprecié
 
 
Le néosocialisme ? (intervention de l Etat(interet general)  dans la finance)  c est super mal parti:
 
La force de l'Etat n a pas été utilisé pour contraindre les banques ou les investisseurs a ne pas faire de conneries ou a payer le prix de leurs conneries  
 
la force de l'Etat (par le biais democratique du vote du congrés US) a été utilisée pour faire payer par tous sauf par les seuls qui l 'avaient accepté, le risque d echec du pari sur la croissance du prix de l immo US
 
la force de l interet general a donc comme d habitude été utilisé dans l interet d une minorité.
 
la branche finance speculative de toutes les banques US devraient etre nationalisés defacto
et au lieu de ca non seulement on les laisse dans le privé mais en leur redonnant 700 milliards
pour recommencer.

OK, la réponse dépend alors de la définition du mot réel. Car officiellement, il n'y a pas l'économie réelle et l'autre, il y a seulement l'économie tout court. Tout y est comptabilisé, y compris les pires arnaques, dès le moment qu'elles trouvent preneur et qu'il y a deal.

Et si l'économie réelle, c'était l'économie "ressentie": parler de production industrielle, ou même du boulanger du coin... ça ça nous parle.
L'économie des données financière, qui touche non pas ce qu'on achete, mais ce avec quoi on achete, est forcément plus difficile à apréhender, autrement qu'intellectuellement. Une simple dichotomie "psychologique", quoi.

l economie reel c est l echange d au moins un bien  utile   contre un autre entre minimum deux acteurs economiques differents. Il y a creation de valeur parce que au moins un, idealement les deux, profitent de l echange la monnaie sert a fluidifie le processus d echange
 
(un titre de banque n a d utilité que si il reste echangeable contre de l argent echangeable contre un bien utile concret)
 
La finance speculative ne fait que convertir en chiffres ces echanges de valeurs reelles, les gonfle en les mixant avec des previsions futurs, prend un pourcentage maintenant sur cette creation de valeur fantasmée futur et quand tout le monde veut maintenant et en meme temps recuperer la valeur fantasmée sous forme de valeur reelle, seuls les premiers servis recuperent la valeur reelle , les derniers n ont rien puisqu il n y avait rien (sauf le savon de la bulle)
 
l eco reelle c est la somme des echanges de biens utiles
l eco virtuelle c est la somme des echanges de titres promettant de quoi acheter des biens utiles

Tu explicites de façon engagée ce que je sous-entendais de façon polie  

 
Mais c'est absurde ce que tu dis, la banque ne se resume pas aux derives exotiques
 
 

 
Je ne comprends pas pourquoi tu parles de conseil non sollicite ?
Un conseil en strategie ou en finance est un conseil nul ?  
Exprime toi plus clairement la je ne comprends pas
 

 
Un conseil ne debouche pas forcement sur la vente d'un produit (enfin autre que le conseil en lui meme qui est un produit) , c'est le cas entre autre des fusions-acquisitions
 
En fait le problème c'est que tu ne sais pas la multitude de netiers et de service que regroupe la finance. Ca ne se limite pas a la bourse, hein..
Sinon tu connais une entreprise qui conseille les produits du concurrent? un peu de serieux que diable
 

Tu mélanges un peu tout là. Je vois pas trop à quoi ça avance de s'exclure d'un système que l'on critique, vu qu'on a pas trop le choix.
Même si 50% de la population refusait de faire un crédit, ou d'acheter IKEA, tu es assez naïf pour croire que ça le perturberait?  
Alors quel intérêt??

Alors là tu te trompes 50% de la population ça aurait un impact énorme.
T'imagines la pression sur les banques si 50% menaçaient de concert, de façon organisée de quitter les banques pour aller à la poste par exemple, d'un coup du jour au lendemain?
Que 50% des gens n'aillent pas travailler, le même jour, pour une quelconque revendication?
 
C'est énorme tu paralyses un pays avec ça.
Tellement énorme que c'est utopique (ou presque) de mobiliser une telle masse  

Je crois pas, les banques s'adapteraient. Ce système s'adapte à quasiment n'importe quoi. Il serait même capable de se remettre d'une faillite de 700milliards.(on en prends peut être le chemin...)

La paralysie du pays ne peut durer très longtemps. A moins qu'il y ait une volonté d'organiser autre chose à la place, ce système à la con repartirait de plus belle. (voir mai 68)

Fortis au plus mal! -20% encore aujourd'hui
 
http://www.lesoir.be/actualite/eco [...] 2505.shtml

intéressant interview : http://www.lepoint.fr/actualites-p [...] 7/0/277042
 
CDS : le début de la fin
Selon l'Association internationale des swaps et produits dérivés (ISDA), le volume des transactions sur les CDS (credit default swaps ou swaps de garantie de crédit) est tombé à 54.600 milliards de dollars au premier semestre de 2008, contre 62.000 milliards pour la même période de l'an dernier. le marché des CDS a centuplé en volume nominal en l'espace de sept ans. L'ISDA publiant des chiffres au 30 juin dernier, la contraction a dû encore s'aggraver depuis cette date.
Selon certaines estimations, les pertes nettes sur les CDS pourraient atteindre 1.000 milliards de dollars.
http://www.mediapart.fr/journal/ec [...] a-commence
1000 milliards, c'est + que le plan paulson. c'est pas gentil de lui faire de la peine...
quoiqu'il ait les moyens de rembourser personnellement une part  
 
Paulson, avant d’être nommé secrétaire au Trésor en 2006, était PDG d’un des plus gros spéculateurs, la banque d’affaire Goldman Sachs, ce qui lui a rapporté 38 millions de dollars rien que pour 2005.
 
les décisions de Paulson « ne seront revues par aucun tribunal ou agence gouvernementale (…)". Lyndon LaRouche n’a pas hésité a appeler un chat un chat en qualifiant le plan Paulson de « carrément fasciste ».
 
Durant les trois semaines précédent l’entrée en fonction de FDR, des centaines de banques ont fait faillite.
« Mais Roosevelt ne s’est pas couché face à Wall Street.
« Il n’allait pas se laisser entraîner dans une solution forcée. Lors de son deuxième jour à la Maison Blanche, il a fermé toutes les banques pour que le gouvernement puisse avoir le temps de vérifier leur situation financière.
« Il a convoqué le Congrès en session d’urgence et s’est assuré que soit passées une dizaine de nouvelles lois régulant les banques, assurant des subventions fédérales aux agriculteurs, et des aides d’urgence aux collectivités locales et aux propriétaires de logement menacés d’expulsion.
« La réponse de Roosevelt a changé l’Amérique pour le meilleur.
http://www.solidariteetprogres.org/article4595.html
 
et justement y a urgence...
 
Les ventes de logements neufs aux Etats-Unis ont chuté de 11,5% en août, pour atteindre un rythme annualisé corrigé des variations saisonnières de 460.000 unités, le plus bas depuis 1991, selon les chiffres publiés jeudi par le Département du Commerce.  
 
Le prix de vente moyen d'un logement neuf s'est aussi effondré, perdant un record de 11,8% à 263.900 dollars (180.110 euros).
http://canadianpress.google.com/ar [...] G-29kke9lg
 
à ce prix train on va bientôt pouvoir acheter la maison blanche moins cher qu'une maison à paris

Alors Sarkozy nous conseille de ne pas retirer les sous et de faire confiance.
 
"Elles sont en mesure de traverser la crise. Les épargnants qui ont eu confiance dans nos banques ne seront pas trahis, tente-t-il de rassurer. L'État garantira la sécurité et la continuité du système bancaire et financier français. Je le dis avec la même détermination. Si les difficultés actuelles devaient entraîner une réduction du crédit, l'État interviendrait pour que les financements puissent être assurés."
http://www.lepoint.fr/actualites/r [...] 7/0/277237
 
J'en conclue, a tort peut-etre :
 
1- Certains bougent leurs sous.
2- Ils ont bien raisons.

Dois-je comprendre que "La banque ne se résume pas aux dérives exotique" est ton argument pour affirmer absurde  ma phrase "détruire le support d'un produit financier n'est pas une perte pour l'humanité" ?
Attention, je n'ai non plus pas dit que toute la finance ne produit forcément aucune de valeur, mais qu'il existe des activités financières qui ne produisent aucune valeur mais dont les acteurs touchent cependant leur thune (salaire, commission, plus-value lors d'une vente, etc). Et ca marche drolement bien parce qu'il y a plein de gogo qui se prennent au jeu.

Pour te donner un exemple typique de conseil sans valeur. Et vu le nombre de réclames/arnaques que l'on voit pour des conseils financiers bidon, le cas n'est pas purement hypothétique.

Tu déformes mes propos. J'ai parlé de service nul pour un conseil non solicité.
Je n'ai pas dit que TOUS les conseils sont forcément "nul". Mais la corrélation entre un conseil financier et production de valeur réelle (qqch dont qqn sain d'esprit a besoin) reste à prouver.

OK, c'est un exemple de conseil sans conflit direct d'intérêt. L'honneur de tout le secteur financier est ainsi sauf .

Bien sûr, mais l'importance économique du secteur est particulièrement gonflée par du vent.  
C'est possible parce que la finance capte une partie du fric en circulation. Alors autant se servir en inventant des métiers improductifs dont j'ignore même l'existence mais dont le principe est de faire du fric à partir du fric des autres.

Il ne s'agit pas de cela. J'ai parlé de "propre produit", pas de concurrent. Pour la raison suivante:
Les produits financiers sont des paris.
Pour sûr la banque a intérêt à conseiller ses propre produits financiers qui vont lui rapporter un max selon l'évolution de la conjoncture qu'elle juge probable. Or si l'un des preneur de pari gagne, l'autre y perd. Donc le conseil est hypocrite, il y a conflit d'intérêt.
Dans le cas où la banque n'est qu'un intermédiaire, c'est la même chose, cela se passe juste via une délégation rémunérée.

 
L'état francais garantie les comptes épargnes, a une hauteur que la grande majorité des petits épargnants n'atteindra jamais, donc rien a craindre de ce coté la.
 
Pour ton "2-", ils ont totalement tort, c'est comme ca qu'on fait fermer une banque/tomber un systeme monétaire.
 
Faut bien comprendre qu'en fait les gens ont 2 choix :
1/ils retirent leur argent des banques. Les banques se cassent la figure, inflation monumentale, la monnaie ne vaut plus rien.
2/ils laissent l'argent ou il est. Il y aura inflation certainement, mais pas au point de tout perdre. Et si la banque coule, c'est l'état qui paye (a hauteur de 75000€ max si mes souvenirs sont bons)

Oui, 50% de la population qui voudrait seulement se retirer du système en retirerant ses économies tout en réglant ses dettes, c'est effectivement énorme et signifierait l'effondrement total du système. Car les seuls en mesure de faire cette opération, c'est évidemment ceux qui ont moins de dettes que d'actifs. Il devrait donc normalement rester à chacun de ceux-ci un peu d'argent et/ou quelques biens. Mais les banques n'ont aucun sous à leur rendre, car elles ont tout prêté aux 50 % autres qui ne rembourseront que dans XY ans, mais qui en attendant possèdent passablement de bien. Tout est grippé, les banques ne peuvent pas tenir leur promesse de rendre les dépots en tout temps, alors que les emprunteurs n'ont promis de rembourser que dans XY ans. En attendant ce moment, ceux qui se retirent doivent patienter et arrêter de manger car la plupart d'entre eux n'auraient absolument rien, ni argent, ni maison, ni terrain, ni bois, ni charrue, etc, malgré leur compte actif/passif théoriquement comfortable.
 
Cependant c'est un peu HS car poileagratter supposait simplement que 50% de la population ne rentre jamais dans le système de crédit/dépot. Et ça c'est tout à fait possible sans remettre en cause le système pour les autre 50 %.

Erreur, déflation monumentale, pas inflation, les rares personnes qui ont réussi à retirer du cash sont les rois. Si les lois sont respéctées   . Et si l'état n'imprime pas vite fait 100'000 milliards d'euro qu'il distribue gratuitement, comme ça, pour voir.

 
Pour mon 2 je sais bien ce que cela entraine, mais j'aime bien: on s'est retrouvé OBLIGER de passer par les banques, et elles n'ont pas l'argent qu'on leur confie ?
Pour etre cautionnaire de mon loyer on me demande trois fois le prix du loyer, pas 8%.
Alors qu'ils sautent tous par la fenetre, ou pas, moi je m'en contrebalance.
 
* Visiblement le systeme s'en sort tres bien pour se casser la gueule sans notre aide.
Le systeme etait Tyler Durdon mais on s'en apercoit que tres tard dans le film

Dire que l'ONU va devoir envoyer des casques bleus aux USA pour juguler les conséquences du surarmement des ménages affamés.
...
...
Bizarre... on est pas vendredi pour lire de troll pareils

Euh... Si on est bien vendredi.

vivement