Reprise du message précédent :

 
Ha mais moi je ne nie pas du tout être dans l'idéologie hein    
 
C'est le propre de tout ce qui est "empirique" et qui n'est pas une science, comme l'économie, ou les religions.
 
Chacun croit en ce qu'il veut et "démontre" ensuite ses faits avec des "arguments" qui sont plus souvent des exemples dépersonnalisés...

 
Pas d'accord : l'économie est bien une science. M'enfin bref...

 
Il faudrait vraiment que vous lisiez duHayek pour comprendre le mal que génère la création monétaire. Il faudrait en fait que je vous trouve un texte simple et pas trop long.

la médecine est une science, ça n'empêche pas des disparités énormes sur des "opinions" médicales selon la culture et le pays

Certes mais tu affirmes que pour toi c'est une science "exact", une science "hypothéticodéductive", comme les math, donc finalement ça revient exactement au même.  
Tu n'essayes pas de décrire la réalité en te confrontant à l'expérience, mais tu cherche à fonder un système auto-cohérent sans contradiction internes qui se base sur des axiomes. Axiomes qui correspondent en fait à ton idéologie. Donc cela revient exactement au même in fine. Ta vision de l'économie est profondément idéologique voir dogmatique mais je te rassure c'est, je pense, plus ou moins le cas de 99% des gens à des dégrées diverses (moi y compris bien entendue). Il faut juste en être conscient!

j'en reviens à 50 pages en arrière, mais tu es contre la création monétaire, soit, tu es aussi contre la dette
 
malheureusement, les institutions financières depuis le début du XX° siècle nous ont formaté sur cette dualité soit la dette, soit la création monétaire, en insinuant dans les esprits que la création monétaire est plus mauvaise que la dette.
Leur intérêt est dans la dette, bien évidemment.
 
Mais du coup, qu'est-ce que toi tu proposes exactement qui ne soit ni de la création monétaire, ni de la dette ?

 
 
On va reprendre. Dr_Lama critique l'économie en ce qu'elle postule des agents rationnels. Il émet cette critique car, habituellement, est considéré comme vraie une proposition conforme à ce qui est. Et comme l'homme n'étant rationnel que par moments, il s'écrie "ah ah, je vous tiens messieurs les libéraux, messieurs les économistes: vos bases sont fausses". Je lui rétorque que les grandeurs négatives n'ont pas de réalité non plus et que la physique souffre du même problème. Et là, patatras, c'est le drame.
 
Pour vos deux exemples, la grandeur négative est conventionnelle et non réelle ("c'est une vue de l'esprit" ). Dans le premier cas, en considérant simplement que la température représente le mouvement des particules (les enculeurs de mouches thermodynamiques, merci de passer votre chemin), cela revient à définir une sorte de mouvement qui non seulement n'existerait pas (cas du zéro absolu) mais qui existerait négativement: un mouvement qui ne serait pas un mouvement mais son opposé sans être l'immobilisme. Bon courage et bon prix Nobel à celui qui arrivera à définir un tel état.
 
Pour la décélération, c'est plus simple: c'est une force appliquée dans la direction opposée à la trajectoire (en admettant qu'elle soit rectiligne). Et cette force est aussi positive si on ne la regarde pas à l'envers.
 
Plus généralement, pour poser que des êtres négatifs sont, il faut poser que "ce qui n'est pas" est, tout en étant l'opposé de "ce qui est", en autres termes qu'il existe un A tel que A est non-A. Malheureusement pour Dr_Lama, par définition l'existence, ce sont des êtres tels que A est A. En clair, l'existence est un fait positif, jamais négatif: ce qui est, est. Dans la même veine, il n'existe pas de petits cailloux magiques et tels qu'en mettant côte à côte i fois i petits cailloux magiques, on obtient le légendaire caillou négatif.
 
Ce n'est pas très compliqué à comprendre, non?

Cela se discute
Les praticiens voudraient que ça reste un "art", les "autorités" aimeraient bien que les pratiques soit plus scientifiques et que la médecine soit le plus formalisé possible (avec des procédures, des check list etc...) pour éviter les erreurs, mais donner des ordre aux médecins c'est très très compliqué...enfin bref c'est HS

ok

Je ne suis pas du tout d'accord, tu confond énormément de chose mais c'est pas le sujet. Pour faire court l'existence n'est ni négative ni positive tout cela c'est des convention des vue de l'esprit comme tu dis. Si c'est pareil en éco alors il faut admettre un domaine de validité à chaque théorie (ce que je pense être le cas). C'est tout.
 

Il n'y a ni envers ni endroit dans la nature, juste des conventions mathématique qu'on se pose pour effectuer des mesures.

 
Bon, he bien le jour où tu trouveras un chat négatif, un doigt négatif, quelque chose qui existe négativement, tu me préviendras.

Trouve moi un chat positif déjà
Positif c'est >0 ..je vois pas en quoi un chat est plus positif que négatif

 
Et ce que tu ne comprends pas, c'est qu'on construit la vérité via des erreurs, des approximations, en omettant tout ce qui ne nous arrange pas, et non pas via une parfaite adéquation avec le réel. Alors tu peux critiquer "les économistes" en te basant sur le fait que l'homme n'est pas rationnel, ce n'est pas le problème. Le problème, c'est qu'il va falloir montrer -- pour que ta critique soit pertinente -- que l'irrationalité a plus de conséquences et est plus déterminante que la rationalité. Sinon, c'est à classer dans les discours radicalo-crétins.

 
Je ne pense pas que ce soit idéologique dans la mesure où ça repose sur des hypothèses relatives à l'agir humain peu nombreuses et acceptables par tous. Et à partir de ce corpus réduit mais solide, on arrive à des conclusions à la fois intéressantes, solides et explicatives du réel. Cela ne permet pas de prédire l'ampleur et la date d'apparition d'un phénomène, mais cela permet de pronostiquer sa survenance. Exemple :
- augmenter le salaire minimum brutalement augmente le chômage
- baisser les taux d'intérêt artificiellement crée du cycle et des bulles
- défiscaliser les heures sup entraîne un volume plus élevé d'heures sup
- subventionner les exportations entraîne la subvention des importations
- pénaliser l'épargne réduit la productivité
- rendre les études gratuites allonge la durée moyenne des études
- rendre gratuit les soins en augmente la consommation
- réduire le temps de travail sans réduire les salaires mensuels crée peu d'emplois
- subventionner la production de tomates augmente la production de tomates, mais diminue les productions d'autres biens
- subventionner l'inactivité augmente l'inactivité
 
On pourrait continuer longtemps
 

Rien d'autre à ajouter

 
Un chat, c'est naturel, comme les nombres du même nom et je peux te trouver des chats naturels, j'en ai quatre à la maison (1 et 1 et 1 et 1)

 
Il y a 3 sources de financement :
- les fonds propres, grâce à de l'épargne préalable
- la dette financée par de l'épargne préalable
- la dette financée par de la création monétaire.
 
La dernière source de financement est dangereuse : je ne sais pas si elle doit être interdite, mais elle doit être strictement contrôlée, ce qu'elle n'est pas aujourd'hui.  
 
Les deux autres sources de financement sont saines, car elles reposent sur des ressources existantes : elles sont donc limitées et respectent les arbitrages présent/futur des agents. Je ne suis donc pas contre la dette mais :
- la dette doit être raisonnable par rapport aux fonds propres, ce qui permet de faire face aux aleas de la conjoncture
- la dette doit être quasi exclusivement financée par de l'épargne préalable, ce qui évite les bulles
 
Or, nos systèmes actuels encouragent l'endettement (c'est le capitalisme sans capital), et parmi les deux formes d'endettement possibles, favorisent la dette par crédit bancaire. D'où l'instabilité du système. Ça n'a pas toujours été comme ça. Il nous faudrait un capitalisme sur fonds propres : plus stable, il créerait moins de cycle et permettrait plus facilement l'embauche, et notamment l'embauche en CDI, car il serait moins sensible aux à-coups de la conjoncture.

Certes mais comme dis austro si ces mécanisme marche "microscopiquement" de manière indépendante il est très dur dur de prévoir qu'il vont se comporter pareil mis dans la "bouillit" du réel avec toutes les interactions que cela entraine. Donc il faut admettre la "réfutabilité" de ces affirmation et le fait que cela dépend surtout de l'échelle. Par exemple

Il se peut que dans une certaines configuration s(par exemple pays très riche mais ou les richesses sont mal distribués) augmenter le SMIC de manière raisonnable avec en parallèle une baisse de pression fiscale par exemple,  permette en fait augmenter la consommation des plus modeste et donc la production et donc de créeer des emplois in fine par un phénomène de redistribution plus optimale des revenus.
 Alors qu'en effet dans une période de crise si on passait demain en france le SMIC a 2000€ je suis parfaitement d'accord avec toi, ça créerait surement énormément de chômage. Tout est une question d'interaction et d'échelle. Augmenter le smic ça peut vouloir dire beaucoup de chose...

 
Va aussi falloir revenir à la définition d'un nombre pour pouvoir parler des grandeurs? Me semblait pourtant que le rappel de ce qu'on considère comme "vrai", c'est-à-dire une proposition conforme à la réalité, était suffisant. Pas de bol, la réalité ne connait pas d'être n'étant pas ou étant la négation de ce qui est. Effectivement, poser qu'il existe A tel que non-A, ça n'a aucun sens.

 
En économie, on n'a pas besoin de connaître autant de paramètres. On fait juste l'hypothèse que chaque individu est capable de dire s'il préfère A à B ; on suppose aussi que ses préférences sont transitives. Bref, des hypothèses simples, suffisamment générales pour s'appliquer à tous.  

Voilà exactement. Le seul moyens de sortir de ça pour moi est de ne pas avoir peur de faire de l'économie "pragmatique" c'est a dire d'accepter que , si bonne soit l'idée de départ, il se peut que ça ne "marche pas" et j'ai en vie de dire "no problème" tant qu'on s'en rend compte et qu'on essaye autre chose. Pour moi c'est dramatique de trop "politiser" l'économie car après on suppose qu'une solutions est bonne non pas sur ces résultats mais sur le fait qu'elle correspondent à l'idéologie prédominante. C'est exactement ce qui se passait en URSS du temps du communisme....En france on va ouvrir le marché de la poste à la concurrence sans finalement avoir étudier si c'était vraiment utile et préférable dans le cas très particulier du service publique postale français, et sans même demander l'avis des citoyens et des usagés (qui sont les premiers concernés...).
 On le fait car "c'est dans l'air du temps" et que "la concurrence est toujours mieux que le monopole d'état", c'est du dogmatisme pur et simple. Je trouve ça dommage

 
Ben non, ce n'est pas si simple... 2 force opposées d'amplitude égales s'annulent, et tu ne peux pas décrire une telle somme (nulle) et considérant les 2 comme "positives si on ne les regarde pas à l'envers" (ce qui revient à dire "pas en même temps" ). A chaque instant t, si tu en considère une positive, alors l'autre doit être négative, sinon la somme sera différente de zéro, et il y aura un mouvement.
 
Idem pour mon exemple "d'accélération" (accélération positive) et de "freinage" (accélération négative), tu peux tout à fait inverser les signes, mais ça ne fait pas disparaître l'existence de valeurs négatives.

 

 
pas tous...

 
On raisonne toutes choses égales par ailleurs, donc on ne bouge qu'un paramètre : la fiscalité serait alors constante.
 
Pour le reste, tu fais encore l'erreur classique dans ton raisonnement qui veut que seule la consommation alimente la production, sans voir que l'épargne aussi est une dépense...

J'ai pas dis ça...il faut un équilibre, dès fois augmenter la consommation de certains ménages qui consomme peu est bénéfique. Cela crée un "boum". C'est finalement ce qui s'est passé pendant tout le début du XXéme sciècle en occident. Des gens des classe "inférieurs" on découvert la société de consommation ce qui a permit une explosion de la production de biens. Mais par contre s'endetter trop de manière privé pour consommer est in fine nuisible à l'économie et mieux vaut surement en effet encourager l'épargne des ménages que le crédit à la consommation à 20% d'intérêts.
Bref pour moi c'est loin d'être aussi simple que tu veux le faire croire...  

Mon connard de collègue arrête pas de me souler avec le super telephone pour lequel il est en train d'enchérir sur eBay. Comme c'est un connard et que j'ai envie de l'emmerder, je vais sur eBay et j'enchéris sur le téléphone. Je veux pas l'acheter, je veux juste faire monter le prix pour emmerder l'autre. Ca lui nuit, c'est absolument pas rationnel mais c'est pas illégal.
 

Je parle du bonheur parce que c'était ton exemple. Un exemple plus vraisemblable serait de parler comme ça a déjà été fait de la biodiversité, de la couche d'ozone, etc. Ce sont des "bien" qui profitent à tout le monde et on peut considérer qu'il appartient à l'Etat de les protéger.
De plus je ne comprends pas bien ton opposition entre "l'Etat" et "les gens" : l'Etat c'est les gens (tout du moins un Etat démocratique)

²

 
On voit quand même les pays moins libéraux (Afrique noire) qui restent dans la misère par exemple.
 
 

Dit comme cela, n'importe quel libéral ayant fait un peu de lecture te dira que tu as tout à fait raison. La planification est plus efficace pour arriver à un but. C'est pourquoi Hayek a commencé à écrire "Road to serfdom" pendant la seconde guerre mondiale : pour essayer de montrer les dangers d'une économie qui fonctionne si bien (elle gagne les guerres).
 
Le truc, c'est que la planification est meilleure pour atteindre un ou des buts. Mais il faut définir ces buts et, bien souvent, ceux-ci diffèrents d'une personne à l'autre. Planifier et être super-efficaces en vue d'atteindre un but, c'est fouler du pied les désirs de ceux qui souhaiteraient atteindre un autre but.

Certes mais in fine tu n'as aucun moyen de prouver que c'est à cause de ça et pas d'autre chose. Et que finalement ils sont peu être moins libéraux car justement ils sont dans la misère
 
J'ai lue par exemple des trucs écris par des médecins qui disaient que l'afrique reste dans la misère en grande partie a cause de la situation sanitaire.  
Que finalement ça n'a pas grand chose a voir avec le modèle économique, le problème étant que si tu as 50-60% de ta population qui a le palus, la dingue ou le sida comme c'est le cas dans certains pays d'afrique noire, il est quasi impossible d'avoir une activité économique efficace (être productif avec 40 de fièvre c'est pas gagné ) .  Je ne dis pas qu'ils ont obligatoirement raisons mais c'est encore une fois pas aussi simple...

qu'est-ce que ces pays ont de pas libéral ?

 
Ce n'est pas dogmatique : c'est vérifié par la théorie et par les faits. Un monopole public rationne toujours les quantités, augmente et prélève une rente sur le dos des consommateurs. La concurrence aboutit toujours à une baisse des prix, une baisse du profit global et une hausse des quantités vendues.
 
Maintenant, il arrive que certains monopoles bénéficiaient de subventions qui leur permettaient d'offrir des prix artificiellement bas : mais dans ce cas la subvention était financée par des impôts qui pénalisaient d'autres secteurs. Ce qui se voit : c'est le bas prix du monopole public ; ce qui ne se voit pas, ce sont les autres activités qui créent moins d'emplois que possible. Parfois, c'est l'Etat qui imposait un prix bas ne couvrant pas le coût de production (dans l'énergie) : c'est alors au détriment des investissements de l'entreprise (EDF et le coût du démantèlement des centrales, dont on dit qu'il est insuffisamment provisionné ; la construction de nouvelles centrales est également différée). La concurrence et la privatisation va peut-être augmenter les coûts de l'énergie, mais c'est parce qu'ils avaient été masqués auparavant.
 
Certains monopoles concernent aussi des secteurs à forts coûts fixes (rendements croissants) : si on institue la concurrence, les quantités produites par chaque entreprise seront plus faibles (plusieurs petits producteurs au lieu d'un seul gros), d'où des coûts unitaires de production plus élevés (pas d'économies d'échelle). Dès lors, les entreprises auront intérêt à se racheter les unes les autres, ce qui aboutira à un monopole privé( le monopole naturel) : c'est peut-être le seul cas où l'intervention de l'Etat se justifie. Et encore, c'est là encore sujet à débat.
 
Bref, si on raisonne en terme de quantités vendues, et prix, la concurrence (au sens non pas de la pluralité des offreurs mais de la simple contestabilité du marché) est préférable au monopole public.
 
Si on veut défendre le monopole public, il faut le faire sur d'autres critères : la péréquation villes-campagnes, ou l'égalité. Mais il faut savoir que ça a un coût : un niveau de vie globalement plus bas. On peut penser que les avantages (l'égalité par exemple) sont supérieurs aux coûts. Mais c'est mentir que de faire croire que le coût du monopole (çàd quantités rationnées et prix plus élevés) n'existe pas.  

 
Ils sont pauvres.