Reprise du message précédent :

argument idiot

qui parle d'avoir un monde ou plus personne ne serait agriculteur ou autre ici ?

  mais arrête tu mélanges tout, personne ne parle de devenir tous musicien ou homme de ménage technicien de surface, s'agit de savoir ce qu'est la création de richesse
 
maintenant le mieux est peut-être d'en donner la définition officielle utilisée pour calculer le PIB sachant que c'est une définition restreinte qui ne tient pas compte d'un tas d'aspects (création de richesse invisible, destruction de richesse notamment écologique, etc...)

ouais, ça commence à rentrer. Je crois que c'est le terme de richesse qui me perturbe vraiment...

parce que de toute façon ce n'est clair pour personne, l'économie c'est un peu plus simple ou compliqué que ce qu'en disent les économistes (surtout libéraux     )

 
 
Bernard Maris ne comprend pas grand chose à l'économie. Ses arguments sur les heures sup ou les rachats de RTT n'en sont pas. Supposons que Coca-Cola baisse son prix de vente de 20% : cela augmenterait par exemple ses ventes de 10%, certains consommateurs en achetant plus, et pourtant certains consommateurs n'augmenteraient pas pour autant leur consommation de Coca, malgré la baisse de prix, et, pire, certains n'en consommeraient toujours pas (ils n'aiment pas çà ou ce serait encore trop cher pour eux). Dirait-on pour autant que la baisse de 20% du prix de vente n'a servi à rien ? Il en est de même pour le coût des heures sup qui diminue : du coup, il y en a plus : rien de surprenant, c'était prévisible. Pour autant il ne fallait pas s'attendre à ce que tous fassent des heures en plus, de même que tous ne boivent pas plus de Coca quand son prix baisse. De même, on peut racheter ses RTT, du coup certains le font (mais bien sûr pas tous, comme pour le Coca), c'était aussi prévisible.
 
De même, l'argument des salaires en Allemagne montre que Maris ne sait pas ce qu'est la productivité du travail, et surtout, d'où vient cette productivité. Je passe aussi sur l'idée fausse que le travail se partagerait, comme si c'était une quantité fixe : encore un raisonnement qui ne doit rien à la science économique et tout au café du commerce. Les 35 h n'ont pas marché contrairement à ce qu'il dit : car en baissant la durée du travail de 10%, on aurait dû voir l'emploi augmenter de 10%, soit d'au moins 1,5 millions. Or, il n'y a eu au maximum que 500.000 créations d'emplois, car les 35 h ont renchéri le coût du travail (35h payées 39). D'où un chômage très peu diminué et des salaires qui ont augmenté moins vite au cours des années 2000. Là encore, c'était prévisible pour qui a fait un peu d'économie.
 
Autre ânerie : l'argument selon lequel exporter plus, c'est bien. Du mercantilisme à deux balles. On a déjà démontré ici ce qu'il fallait en penser
 
Bref, Maris sait quel discours il faut tenir pour plaire à l'opinion. C'est un démagogue, qui flatte l'auditeur en lui faisant entendre ce qu'il veut entendre... D'où son succès. C'est ce qu'on appelle un intellectuel médiatique.

La création artistique est aussi une création de richesse : les gens sont prêt à payer pour écouter un musicien jouer, acheter une peinture, voir un film, etc. La richesse c'est quelque chose d'humain : deux types avec une guitare peuvent créer plus ou moins de richesse, Mark Knopfler ou ton petit cousin qui apprend à jouer "jeux interdits" par ex. n'en produisent pas en même quantité alors qu'ils déploient les mêmes moyens physiques.

 
C'est tout à fait ça. Une bonne explication, très pédagogique et en même temps profonde, de ce que sont l'échange et la division du travail comme vecteurs de création de richesses.  

Ah c'est vrai c'est pas une insulte, t'as droit.
 
 
Sauf que tu écris de la merde en barre, encore fumante.
 
Dans la vraie vie, c'est bobonne qui se tape le ménage, qu'elle ait un travail salarié à côté ou pas, c'est pas monsieur qui se met en congé sans soldes pour faire le ménage  
 
Tu as confondu vulgarisation et "L'économie selon Monsieur Cyclopède". Mais si c'est pour faire rire c'est réussi.

 
 
je suis d'accord sur le fait que le partage du travail est une idée fausse
 
néanmoins j'avais lu P Cahuc qui disait que les heures supp pouvaient avoir un effet néfaste sur l'emploi ( et pourtant il s'est pas mal opposé aux 35 heures et a cette idée de partage du travail)

moi je comprend qu'avec tout les economistes brilland, les économies des pays de l'ocde vont de plus en plus mal  
a

Ce n'est pas moi qui dit soit disant des conneries, je n'ai fait que poster les articles de B Maris économiste a France inter.

Va postuler a France inter vu que tu es le roi de l'économie. Mais faudra que tu montre un CV au moins aussi gonflé que celui de Bernard Maris.

A attendant( et je peux attendre longtemps), tout ce que tu pourras dire c'est du flan, du vent, d'un gars qui essai de se la péter plus haut que son cul, et qui considère ceux qui ne sont pas de son avis (ou de son idéologie) comme des ânes. Idéologie qui nous montre actuellement tous les jours  qu'elle est entrain de ruiner la planète, mais tu en a cure, tes œillères étant énormes, tu continus a dire que tu détiens la VÉRITÉ, l'unique, la vrai, c'est dieu lui même qui te l'a révélé.

Redescend de ton nuage, cela vaudra mieux pour ta santé mental, elle m'inquiète.  

Cela fait un moment que tu me cherches avec "ton chuutt zmed" "dehors zmed", alors que je t'ai rien demandé. Tu m'as cherché , tu vas me trouver !!!!

....et qu'il faut donc se tourner vers des gens qui font 3 fautes d'orthographe par phrase

(vu que les intellectuels ca marche pas, retour au bistrot du coin )

evidement, c'est plus facile pour nous sortir du n'importe quoi derrière    

argumentum ad hominem  

 
Parce que ces économistes sont tous formés au moule de ce qu'on appelle la synthèse néo-classique, grand foutoir où on mélange keynésianisme et formalisme mathématique néo-classique, à grands coups de scientisme et de modèles économétriques bidons. Evidemment, ça ne marche pas, ou mal. On ne peut établir de bonnes politiques économiques à partir de faux concepts et de déterminisme statistique.

 
 
evidemment, les autrichiens , eux, n'ont meme pas de modèles mathématiques  

Mais si coca-cola baisse son prix, peut-être que certains consommateurs qui achetaient du pepsi vont se mettre à acheter du coca. La quantité totale de cola consommée sera la même, mais elle ne sera plus répartie de la même manière entre les deux entreprises.

 
Bernard Maris fait partie de ces gens qui n'ont cessé de critiquer le prétendu rigorisme de la BCE : elle aurait dû pratiquer une politique monétaire plus accommodante et créer plus de monnaie, alors que le Traité de Maastricht l'en empâchait. Or on découvre aujourd'hui que c'est au contraire l'excès de création monétaire qui est à l'origine de la crise actuelle : le remède préconisé par Maris pour nous sortir de la croissance molle des années 90/2000 (la création monétaire) se révèle être en fait le poison. Notre Maris devrait s'en trouver fort marri. Il n'en rien bien sûr : il continue à asséner ses certitudes morales comme si la réalité ne l'avait pas démenti.
 
On comprend dès lors que les écrits de ce personnage, au demeurant sympathique et truculent (ça ne me déplairait pas de déjeuner avec lui, au contraire), ne doivent pas être pris pour autre chose que ce qu'ils sont : des propos peu fondés visant à flatter l'opinion... Il a trouvé un créneau, une niche, un rond de serviette dans les medias : qui le blâmerait ?

 
Bobonne est une employée de ménage, pas la femme de monsieur, t'as décidément encore rien pigé....
 
J'ai pris le cas d'un ouvrier, si t'es psychorigide t'as qu'à penser au cadre qui bosse chez lui nuit et WE, et grâce à qui la productivité s'améliore...
 
Quelle fatigue....

A limite, j'en rien a foutre de B Maris. Moi ce qui m'intéresse quand je lis un article c'est la pertinence du propos dans notre réalité, pas l'idéologie. Il est évident qu'un elie Cohen ne peut avoir aucun pertinence et crédibilité quoi qu'il puisse dire quand  il sanctuarise le marché et la libre concurrence au regarde de la réalité et des dégâts irréversible causés par son idéologie néolibérale.

 
Tu enchaînes les mots de façon mécanique, comme si tu récitais des slogans. C'est dommage : ça t'empêche de penser en homme libre.  

 
 
le probleme dans ton raisonnement c'est tu considères TA perception de la réalité comme un bon indicateur
 
or si on utilise les sciences, c'est justement que l'on considère que cette perception est souvent biaisée et conduit a faire des erreurs
 
 
c'est la différence entre le bon sens populaire et les études plus approfondies
 
et des choses contre intuitives, on en voit souvent
 
les sciences économiques (et les sciences en général) ne sont pas là pour propager une idéologie mais pour essayer d'avoir des résultats qui ne sont pas basés  sur du ressenti personnel
 

Loosha te fait perdre de ta productivité en te prenant la tête et en te faisant perdre ton temps    
Loosha détruit de la richesse    

Je veux bien, mais cela fait des années qu'on dit qu'on va dans le mur avec ce système économique et financier, et c'est exactement ce qui ce passe. Pour quoi vous ne regardez pas simplement la réalité.

 
Voilà, donc le ménage chez toi n'a aucune valeur.

 
Pour une fois on est daccord

 
Le problème, c'est que les marxistes le disent, les keynésiens le disent, les autrichiens le disent aussi : mais sur la base de diagnostics et de remèdes différents.  
 
Moi aussi, je pense qu'on va dans le mur avec le système actuel...

Quand on dit "bobonne" c'est pourtant assez clair, j'ai peut-être rien pigé parce que tu es assez confus comme garçon. Tu pouvais pas choisir des noms plus simples ? Coco l'ouvrier (communiste ? Intelligence de volatile ? De boy dans Tinin ?) et Bobonne la femme de ménage
 
Et en aucun cas un cadre ou un ouvrier ne prend sur son temps supposé de travail pour faire le ménage, c'est vraiment très con.
 
Essaie d'être pertinent.
 
 
Bref l'activité ménage ne produit une "richesse" que si elle est monétisée. En aucun cas on ne perd de la richesse en ce qui concerne le ménage. T'aurais du prendre l'exemple d'une nourrice ou d'une aide à la personne qui sont employées en cas d'urgence au service d'une personne pour éviter qu'un proche s'arrête de travailler.

 
 
 
 
il s'agit pas de dire  que tout va bien, on dit juste que maris dit des betises
 
merci de ne pas cautionner la pensée binaire : je suis pas d'accord avec maris donc je dis qu'il n'y a pas de problemes ?

 
peu importe qui le dis, le constat est là. On fait quoi maintenant qu'on est dans le trou, on continu a creuser....

 
 
c'est bien mais tu sais le rapport entre la désindustrialisation et la crise actuelle,  yen a vraiment aps beaucoup qui le font, y compris a gauche    
 
il s'agit de bien identifier les problemes, pas de s'acharner sur tout et n'importe quoi
 
d'ailleurs meme maris ne va pas jusque là non plus
 

 
Comme l'activité opensource, d'ailleurs

Ben oui, mais ton avis, c'est ton avis et rien d'autre. Et comme pour moi Maris a un peu plus de crédibilité que ton avis et comme son article est pertinent a mes yeux, ben je vais rester sur son avis et pas le tien.  

 
C'est pas : peu importe qui le dit.
 
Car pour les marxiste,s il faudrait nationaliser les banques, et les outils de productions, supprimer le profit pour le redistribuer aux travailleurs, et à terme mettre en place le socialisme.
 
Pour les keynésiens, il faut à nouveau relancer la demande, créer encore de la monnaie, creuser les déficits budgétaires, faire de l'inflation
 
Pour les autrichiens, il faudrait ne rien faire : laisser les banques faire faillite, purger les mauvaises créances. Puis rebâtir un monde plus stable, sans politique économique, sans politique monétaire, avec un Etat recentré sur ses missions, une fiscalité simple et neutre,...  

Le constat et rien que le constat, tu en est à l'alternative là. C'est un autre débat.

ou tu vois que maris fait le lien entre les subprime et la désindustrialisaiton ?

il ne le fait pas

ensuite, sur tous les économistes que je fréquente, il y en a pas ou peu qui pensent que la désindustrialisation est un probleme vraiment grave

ya le rapport officiel du CAE sur le sujet

ils disent pas que c'est sans importance mais ils virent pas au catastrophisme non plus

http://www.cae.gouv.fr/IMG/pdf/055.pdf

 
Mais la science a-t-elle à voir avec la démocratie d'opinion ? la vérité d'un article économique doit-elle être validée par l'opinion majoritaire ? ou même, y a-t-il autant de vérités que d'opinions, çàd de personnes ?  
 
J'ai tendance à penser qu'il n'y a pas 36 vérités, et que le rôle de la science est de la découvrir. Mais Maris nous dira que l'économie n'est pas une science, mais une science humaine, organisée autour de systèmes de valeurs en concurrence entre eux. Dès lors, on peut tout dire ou presque... On entre dans le relativisme qu'affectionnent les universitaires français spécialisés en sciences humaines.

 
 
en fait, on est en droit de penser qu'il n'y a pas vraiment de vérité
 
et que les sciences ne fournissent que des explications partielles du monde, des approximations
 

Ah tiens elle est pas mal celle là : Dette : “la Banque centrale doit créer de la monnaie et prêter à 0 % aux Etats” :

On souffre d'un excès de crédit ? C'est donc qu'il en faut plus

 
Non mais attend, c'est un billet de 20 lignes pas une thèse, ni un livre sur l'économie de marché.

De fait y en a qui en ont en trop aux dépens de ceux qui n'en ont pas assez.