Reprise du message précédent :

 
J'arrive en cours de route et le peu que j'ai pu lire me fait toujours autant rire !!!
 
Pas de déficit = Pas de problème = indépendance des Etats face aux créanciers !
 
Les Etats ont demandé de l'argent pour se financer. Ils ont ainsi filé de la dette aux français qui avaient un peu épargné au lieu de consommer, refilé aux banques et assureurs en s'aidant de réglementations qui font qu'en tant que banquier ou assureur, t'es obligé de prendre de la dette d'Etat, refilé à l'étranger à qui voulait en prendre.
 
Maintenant, les créanciers se disent qu'il y a comme un soucis avec l'explosion des déficits, avec une banque centrale n'étant pas armée pour faire face à un défaut, avec des politiques peu compétents et coordonnés.
 
Et demain, ils peuvent se faire truffer si des mesures ne sont pas prises. Ils ont donc peur.
 
Et vous, vous voudriez gruger les créanciers en les remboursant avec des billets sortis de nulle part sans rien changer quoi que ce soit aux déficits ? Et vous ne comprenez pas pourquoi les créanciers s'inquiètent ? Et vous voudriez taxer à mort ceux qui ont de l'épargne et qui ont prêté ?
 
Et vous pensez sérieusement que les créanciers ne vont se rendre compte de rien et vont subir gentillement le ratissage envisagé ???  
 
Vous êtes décidément marrants !!!

 
C'est assez amusant, cette pique,  de la part des croyants de la religion majoritaire, à savoir le keynésianisme. A chaque fois que vous entendez :
- "les exportations, moteur de la croissance"
- "la consommation, moteur de la croissance"
- "la demande est en panne"
- "il faut relancer la demande"
- "le chômage est lié à un manque de débouchés"
- "la BCE pratique des taux trop élevés"
- "il y a trop d'épargne"
- "il faudrait une bonne guerre" (bon, là, j'exagère un peu, mais à peine)
 
vous faites du keynésianisme peut-être sans le savoir. Et c'est sans doute le discours le plus répandu, chez les politiques, ou au café du commerce.

 
Il y a grosso modo 150 milliards d'€ sur les livrets A, et 1200 milliards d'€ sur l'assurance vie, une paille !!!
 
 

Ca correspond surtout à la résolution classique de la stagflation non ?

 
Voilà comme les protestants devant les dragons de Louis XIV, j'absous ma religion minoritaire, je reconnais avoir été dans l'erreur et je me convertis sincèrement à la religion majoritaire, du keynésianisme. Et je vais apprendre le crédo par coeur :
- la dépense, c'est le bien, l'épargne, c'est le mal
- il faut euthanasier les rentiers
- à long terme, nous serons tous morts

 
Je suis moins butté politiquement que toi puisque les politiques de droite comme de gauche font n'importe quoi depuis 1981 !
 
Et je ne considère pas les politiques de droite ayant été au pouvoir comme des libéraux, loin de là !

Quelle pique? Tu refuses d'etre associe a la loi de Say?

ah non non, décidément, tu as un vrai problème de lecture...
moi je dis simplement que le changement vers le financement par la dette a introduit la possibilité d'arriver à la merde d'aujourd'hui !
je dis aussi effectivement que garder le vieux système de l'épargne + la planche à billet n'aurait probablement pas provoqué une crise aussi grave : son abus a des conséquences immédiate et donc une autorégulation plus efficace.
Par contre, à aucun moment je n'ai dit qu'il suffisait aujourd'hui de faire tourner la planche à billet pour résoudre le problème de la dette
c'est bcp trop tard de toute façon...
honnêtement, je ne vois pas de solution autre que la restructuration de la dette publique mondiale, voire de son annulation...
les plans d'austérité ne peuvent pas faire autrement qu'accélérer le problème en diminuant le pouvoir d'achat, donc la demande, donc les revenus donc les rentrées fiscales...  
le cercle infernal est enclenché...
les seuls gagnants seront les derniers à entrer dans le cercle vicieux qui pourront piquer des choses aux premiers (ressources ? territoires ? humains) en réparation de la remise à zéro qui les pénalisera.

 
Ah non mais j'suis comme toi, j'suis contre la dette/les crédits/dépenser ce qu'on a pas.
 
Ce serait que moi cétélem serait hors la loi, les crédits immo limités à 15 ans max. Ca c'est au niveau grand public mais pareil pour le reste.
 
Euthanasier les rentiers non, leur prendre leur capital ouais, pas de raison qu'il y en ait qui se croisent les bras en attendant que ça tombe pendant que d'autres nettoient des chiottes.
 
J'ai plutôt une approche gagnant gagnant, les entreprises ne peuvent pas vivre sans employés (anormal si c'est le cas) et vice versa. Et elles doivent être là pour permettre aux gens de travailler, et non pour permettre au patron de rouler en Lambo pendant qu'il fouette ses employés et leur jette des graines pour manger.

aah, excellent!
je m'inscris complètement contre la notion selon laquelle le clivage droite/gauche est dépassé, et doit laisser la place à la recherche du consensus et de la coopération.. une fable pour réduire le spectre du débat autorisé, et imposer une pensée unique.

mais en même temps ce n'est pas le seul clivage, là on tient un bon exemple : entre l'observation et la réflexion indépendantes d'une part, entre l'opportunisme, le suivisme et la collaboration d'autre part.
d'ailleurs ce Jean-Luc Gréau dit beaucoup de choses banales pour qui a un peu de jugement et sait un minimum s'informer.

c'est comme quand mélanchon raconte ses trucs, ne vous arrêtez pas à un aspect partisan. Imaginons que Gréau soit un homme politique (économiste et syndicaliste, c'est de toute façon une activité politique).. ben je voterais clairement dans cet ordre là : mélanchon / gréau / ségolène royal / nabot méprisant.

(et les Verts là-dedans, je sais pas trop, j'ai l'impression qu'il ya à la fois des verts écolo et de gauche, dans ce cas je les mets avant gréau, et des verts bobos néo-libéraux, qui peuvent aller après, je m'en fous pas mal)

Me semblait que c'etait justement la montee des taux d'interet Mais de toute facon on est pas (encore) dans une telle situation.
La stagflation, on la refuse, on s'imagine qu'on s'en sortira mieux en remboursant les dettes sans faire courrir les monnaies c'est un peu le probleme en fait
 
Non, actuellement, on est dans une phase ou on a deja fait courrir la masse monetaire tout en refusant l'inflation, on est dans une phase ou il faut rembourser. CAD que je comprends Limonaire quand il dit que les 2 decennies dont nous sortons est Keynesienne : elle l'est a moitier, on est dans une situation bancale ou on a pas d'autres choix que de faire pire en bouclant le cycle

 
peut-être. à long terme : 2050, je serai vivant.
mais je pense que pour le débat actuel ce n'est pas important. on est aux prises avec un système qui est déjà totalement irresponsable sur le court terme.

 
C'est le mot "religion" qui m'a fait réagir. Alors que je pense réellement être moins dogmatique que beaucoup d'entre vous, qui restez prisonniers de préjugés. Les apparences plaident contre moi, bien sûr, qui rabâche et radote un peu : et pourtant, quand on y réfléchit bien... Vous baignez dans un bain idéologique, un air du temps, des raisonnements réflexes ou mécaniques employés chaque jour de façon inconsciente par les journalistes, les politiques, les syndicalistes, vos professeurs...

Pour la stagflation ? Il me semble qu'on a surtout gelé les salaires pour bloquer la spirale inflationniste, parce qu'on a enfin raisonné en termes d'offre.

La politique de ces dernières années a été keynésienne, c'est évident, mais la situation pour moi est classique/autrichienne, même si les modèles keynésiens permettent en partie de comprendre un bout de la crise.

 
Je n'ai pas de problème de lecture, la preuve, c'est que tu arrives à la conclusion que je redoutais !!!
 
Le recours à la dette a permis aux politiques de faire des conneries pendant 30 ans avant qu'il y ait une réaction !
Mittérand a tenu 1 an à peine avant de devoir revenir à la raison !  
 
Beaucoup ici, ont un peu oublié les aspects négatifs de l'inflation et idéalisent un peu trop ici ce concept, novateur pour eux, mais vieux comme le monde et destructeur !
 
Et après, la meilleure solution, c'est pour toi de vouloir baiser les créancier, lol koi !
 
Pour moi, il y aura un peu de planche à billet, un peu de hausses d'impôts, un peu de baisse des dépenses et en 5 ans, la confiance revient !

 
Ça existe en France, au-delà de quelques exemples anecdotiques ?  
 
Sinon, je peux aussi sortir quelques musulmans polygames et généraliser. Ou quelques crimes atroces et généraliser, etc.
 
Bref, il faut raisonner à partir de faits majoritaires, et non de quelques fantasmes.

Je te rejoins sur ce point, l'analogie avec le grattage des pièces d'or n'est pas assez bien ancrée dans les esprits... o

Boarf, on peut dire exactement la meme chose des constructions ideologiques que tu fais, elles sortent pas de nulle part...
Que ce soit prononce par moi ou par toi ou par qui que ce soit d'autres, c'est pareil, ca fait pas beaucoup avancer le debat, je retire le terme de religion, il etait effectivement trop facile a employer et gratuit

 
Et oui, sauf au moment où l'abolition a été votée, ça a été clairement fait contre l'avis de la majorité, et effectivement comme tu le souligne à cause de quelque (même d'un seul) évènement sanglant... comme quoi, gouverner en fonction de l'avis de l'opinion n'est pas forcément une approche pertinente sur le long terme.
 
Pour l'IVG, c'est effectivement plus discutable, même si je ne suis pas persuadé qu'un référendum aurait donné un résultat positif.
 
Pour la CECA, on a en entendu parlé récemment à l'occasion du 60ème anniversaire de la déclaration de Schuman et c'est très clairement un exemple de décision "du haut vers le bas".

 
Ahem    ils auraient pu s'en rendre compte avant quand même.
 
Avec la planche à billet la sanction tombe tout de suite : dévaluation. Celle-ci est prévisible, connue, anticipable.
Avec l'émission de dette, les politiques ont trouvé une martingale pour remplacer la planche à billet et faire porter le chapeau du remboursement à leur successeurs, joli quand même, et les créancier n'y ont vu que du feu jusqu'à y a deux ans ? mouais  

C'est evident, je veux pas accabler les chinois, mais vu la tournure des evenements, pourquoi ont ils continue a soutenir nos deficits?

 
dire a tu tête que keynes était une limite une réincarnation de lucifer c'est pas du dogmatisme ? ah bon  

Bon c'est du wiki, desole, mais ce que je lis c'est ca :
 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Stagflation
 

Non, on a fait marcher la planche a billet de maniere incomplete : on est massivement endette. Ce n'est pas ca la definition du Keynesianisme.

http://www.investir.fr/infos-conse [...] 249632.php
Hors ce qu'il ne dit pas c'est que le déficit envers la Chine et l'Asie ce fait de manière indirecte et de deux façons.

1 - les partenaires habituelles de la France qui permettaient des excédants records de notre de balance  commerciale dans les années 90 se sont en partie tournés vers l'Asie.  
2 - Une bonne part de l'industrie excédentaire française a disparue (ou fortement régressée) ou  délocalisée dans les pays a bas cout. Je veux parler du textile, pièces détachées autos, l'automobile (en partie), électroménager, les métaux etc....

Voilà comment on est passé d'un excédent record de 295 milliards FF en 1997 a un déficit record de 140 milliards d'euros en 2009.

Alors tu peux toujours pointer du doigt l'exposition direct de la France envers la Chine, mais elle trompeuse, biaisée, et ne reflète pas la réalité. .

 
Il y a 3 ans, ce n'était pas la crise, les déficits étaient contenus globalement, bref les Etats n'avaient pas de problèmes.
 
Il y a 2 ans, les dette privées, le corporate, l'action étaient un risque énorme et donc, le moindre risque, c'était l'Etat, donc ruée vers les dettes souveraines.
 
Aujourd'hui, on voit que les budgets ont explosé en vol, que certains pays ont délibérément triché, que les plans de relance coutent tandis que les recettes diminuent, que les émissions augmentent prodigieusement alors que les corporate (hors financières) ont fait des efforts. Et l'élément faible du système, c'est l'Euro car discordance politique, pas d'unité, pas de gouvernement européen...
 
Du coup, les capitaux partent aux US, qui va mieux que nous en ce moment, ce qui précipite la baisse de l'Euro, etc, etc, ...
 
La dette excessive des Etats n'est pas une découverte en soi mais les marchés sont devenus hyper réactifs et mobiles, cherchant à chaque instant, la moins pire des solutions en terme d'investissements !

Ce serait interessant de voir si avec la chute de l'Euro relativement au dollar les investisseurs en profitent ou pas pour justement mettre plus d'euros dans leurs paniers, non?

 
 
l'impact du mercantilisme chinois sur le monde est un sujet tres a la mode en ce moment
 
et le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'y a aucun consensus a ce sujet
 
par exemple http://www.blogg.org/blog-81005-bi [...] 32043.html
 
ou alors martin wolf http://www.ft.com/cms/s/0/dbc9fa4c [...] abdc0.html

 
Tiens, typiquement ce que je décris ; on critique Keynes de façon construite, raisonnée, mais toucher à l'icône, c'est la comparer à Lucifer. On n'a pas le droit de critique Keynes, on ne peut pas, cela relève du blasphème. La Chine a eu Mao, l'Europe sociale-démocrate de l'après-guerre a Keynes. Je propose que vous vous cotisiez pour faire un mausolée à sa gloire : ça servirait aussi à éduquer les foules.  
 
A l'inverse, je crois vraiment que dans vos têtes, libéral, c'est forcément le gros capitaliste avec le cigare, et en face 50% des gens dormant dans la rue comme des SDF. Avec en plus  un vague relent limite extrême-droite. Je ne vous en veux pas : c'est l'image implicite véhiculée dans les medias. Du coup tout le monde pense comme vous, journalistes, politiques, syndicalistes, électeurs. Mais quand on a étudié un peu le libéralisme, on est stupéfait de voir comment les étatistes ont réussi à le défigurer et à en faire une figure monstrueuse qui sert de repoussoir.
 
(Bien sûr, tu m'as répondu avec le smiley qui va bien ; et avec le smiley qui va bien, on gagne sur les deux tableaux : on ne dit pas ce qu'on dit, mais on le dit quand même).

  le ciel t'entende, mais j'y crois pas une seule seconde

 
Clairement, non ! Le maitre mot en ce moment, c'est coupons les positions euros, ou s'il n'y a pas le choix, options pour le bund !!!

 
Rappel : L'introduction de l'Euro s'est faite à 1.17 et on est descendu rapidement à 0.82. Aujourd'hui, on est certes passé de 1.5 à 1.24 mais on reste encore dans un range assez élevé et je vois passer des études montrant un euro encore surrévalué par rapport aux autres monnaies (calculs en PPA ou selon des statistiques de paniers longs). Et le spread entre l'OAT et le bund demeure raisonnable (25 centimes environ). Donc, en dépit de la crise qu'on veut bien nous raconter, il n'y a pas encore le feu au lac !
 
La situation est grave, mais pas désespérée comme disait l'autre !

Je me limitais au cas français , mais ça a dû être un mix des deux. Dans les autres pays, je ne sais pas trop mais oui, un relèvement des taux est une solution viable.

L'objectif des plans de relance et du pouvoir d'achat reste le même : on tente de solvabiliser la demande. Quasiment aucune politique d'offre n'a été menée, et c'est un choix plutôt keynésien. Ce qui ne veut pas dire que Keynes est à jeter, mais certains aspects ne poussant pas à la relance de la demande ont été occultés... Comme le multiplicateur fiscal, qui existe et qui a opéré aux US (*3) par exemple. Mais on arrive sur une frontière ténue : baisser les impôts, est-ce favoriser la consommation ou l'investissement ? C'est fuzzy tout ça

Le problème est qu'on prend Keynes pour plus que ce qu'il a été : un excellent professeur et un producteur de modèles très pédagogiques à moyen/cout-terme. L'application irréfléchie pousse plutôt à la procyclicité.

Le problème ne vient pas du cours de l'€ en soi (c'est une bonne chose qu'il baisse), il vient de la raison de cette baisse: de gros doutes sur sa viabilité ...

 
Bien sûr à chaque fois qu'un keynésien dit que A --> B, il faut lire l'inverse : c'est une bonne boussole pour penser juste.
 
Ce ne sont donc pas les excédents chinois qui ont provoqué les dettes (on ne comprend pas pourquoi ces excédents se seraient modifiés si rapidement), mais bien les dettes qui ont provoqué le creusement des déficits courants européens. Dettes qui ne viennent pas d'une déformation naturelle de l'arbitrage consommation-épargne des agents (les gens ne se sont pas transformées de fourmis en cigales du jour au lendemain), mais qui vient d'un surcroît de crédit bancaire, çàd de création monétaire. Il ne faut pas chercher plus loin. Les excédents chinois prospèrent sur le robinet grand ouvert des liquidités occidentales : +10% en Europe depuis 2004. Quand ce robinet se tarira, les excédents chinois diminueront, les balances courantes européennes retrouveront des couleurs, et l'endettement privé aura diminué. Pour le comprendre, il faut bien sûr abandonner les agrégats keynésiens, renoncer à penser que les balances courantes reflètent des écarts de compétitivité (ce qui est totalement faux) et raisonner à partir de l'analyse monétaire de la balance des paiements de Mundell.
 
Au passage, je souffre d'entendre des économistes tenir de telles âneries : on a l'impression d'entendre les médecins de Molière.  

Et les critiques américaines sur le yuan, on ne les entend plus tellement...

 
 
mwais alors là ca me parait hatif
 
tu devrais lire martin wolf et il me semble qu'il en parle des deficit d'epargne et autre

 
Au moins, le mausolée d'Hayek serait financé sur fonds privés !    

 
Keynes, c'est Georges Clooney dans la série Urgences : du charisme et il vous sauve de gros pépins. Mais il ne serait pas du genre à faire dans la prévention à long terme des cancers. Hayek, c'est le contraire...

Kamoulox