Reprise du message précédent :

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Ceci dit y'a pas un seul candidat qui ne tienne le discours de "tout fout le camp, l'ennemi est à nos portes" (l'ennemi étant, selon le bord du candidat, les jeunes, les riches, les immigrés, les banquiers, etc.).

 
Factuellement tu as raison pour chacun de ses points.
 
Tout augmente pour les "insiders".
 
Néanmoins, comment explique tu alors la "peur" du déclassement, qui était quasi inexistant il y a 30 ans?

Tu as oublié les baby boomers.

Quel types d'emplois?  
(Ou alors on mélange les choux et les carottes, ou plutôt le caviar les carrottes)

C'est simple: quand il y a une croissance de 10% il y a bien plus de personnes qui montent que de personnes qui descendent.
Alors que quand la croissance est nulle, ou presque, il y a autant de personnes qui montent que de personnes qui descendent. En plus, les personnes qui descendent "geulent" bien plus fortement que les personnes qui montent, c'est compréhensible.

En effet.  Pourquoi fait on s'y grand cas du chômage/sous emploi aujourd'hui alors?    
Y a 30ans on en parlait même pas.
 
Enfin bref.  

C'est ironique ?

Pourquoi ? Le taux d'équipement en jets privés n'a pas augmenté de la même façon par ex.
 
Tu trouves ça normal car tu es habitué à avoir de plus en plus de richesses à ta disposition. Ça en dit long sur la prospérité dont on bénéficie.

 
C'est très français : un sondage montrait que les 2/3 des Français avaient peur d'être un jour SDF, proportion qu'on ne retrouve nulle part ailleurs. C'est tout de même une peur très exagérée, quand on veut bien considérer objectivement les choses. Quelqu'un évoquait le nombre de 200 000 SDF : sur 63 millions d'habitants, ça ne représente que 0,3%. De même, la probabilité pour un salarié en CDI d'être au chômage dans les 12 mois qui suivent est de 2,5%.  
 
Bref, ce sentiment de déclassement révèle plus l'état psychologique des Français que leur situation réelle objective : on ne la retrouve nulle part en Europe (chez les Grecs peut-être ?). Une des raisons réside sans doute dans les rapports très particuliers que les Français entretiennent avec leur Etat, qui est est à la fois le protecteur, la mère nourricière ("Big mother" ), l'arbitre en qui on a toute confiance, l'ultime recours. Je ne crois pas qu'il y ait d'autres pays où l'Etat joue un rôle aussi majeur. Cela vient du fait que c'est l'Etat qui a fait la France et non le contraire, de notre passion pour l'égalité, de notre méfiance à l'égard du marché (là encore atypique par rapport aux autres peuples européens). On a supprimé tous les corps intermédiaires, si bien que ne reste plus qu'un tête-à-tête entre l'individu et l'Etat. Et quand la mondialisation met en cause l'Etat-nation, c'est un peu l'affolement. Le Français a le sentiment que si l'Etat se dérobe (alors qu'il n'y a jamais eu autant d'Etat qu'aujourd'hui, le désengagement est en partie fantasmé), il se retrouve nu, seul, désemparé, livré en pâture à la toute puissance du marché. Fantasme, bien sûr, mais fantasme très répandu.
 
L'autre raison du sentiment de déclassement, c'est un effet de ciseau : d'un côté les salaires nets qui progressent peu (on a déjà dit ici pourquoi). De l'autre, des dépenses qui augmentent sans qu'on ait le sentiment que ce surcroît de dépenses corresponde à une augmentation du niveau de vie (avoir un logement avec l'eau courante nous semble normal alors que c'est récent, 28% des logements ne l'avaient pas en 1970 ; avoir un portable individuel à 30 euros par mois nous semble normal alors que cela n'existait pas il y a  10 ans ; faire des études nous semble normal alors que ce n'était pas le cas avant et que c'est coûteux pour la famille et/ou la collectivité ; le fait de vivre longtemps en retraite nous semble normal, on ne pas tuer les retraités quand même, mais c'est coûteux et ça ne donne pas le sentiment aux actifs qu'ils vivent mieux ; partir en vacances semble normal alors que 40% des gens ne partent pas). On a dans la tête un standard de vie que l'on juge normal, moyen, sans se rendre compte en quoi il est exceptionnel, par rapport aux reste de l'humanité bien sûr, mais aussi par  rapport au niveau de vie moyen d'il y a 30 ans. On surestime aussi sans doute beaucoup d'ailleurs  le niveau de vie moyen d'il y a 30 ans. Mais il y a 30 ans, la famille, cadre naturel de la solidarité, n'avait pas encore explosé. Et la culture du narcissisme (Christopher Lasch), le besoin de se réaliser, le triomphe de l'individualisme (qui passe aussi par mon iPhone, mes fringues de marques, ...) n'avaient pas porté tous leurs fruits. Or s'accomplir, se réaliser, vouloir son propre bonheur, ça coûte cher et c'est une préoccupation très récente des petits-bourgeois gâtés et oisifs que nous sommes devenus : nos parents, nos grands-parents ne se souciaient pas de leur bonheur (on laissait ça aux artistes et aux grands bourgeois), la réussite de leurs enfants suffisait, quitte à ce qu'ils se sacrifient pour eux. Mais qui aujourd'hui ferait le sacrifice de son bonheur ?

 
Tu dois avoir de la matière pour cafécommercer en paix. Je ne voulais pas te déranger et remettre en question ta vision nostalgique de mineurs travailleurs, heureux et souriant qui chantaient la Marseillaise en descendant dans la mine.
 
Je m'excuse donc de ma remarque ironique et espère sincèrement que l'exploitation des mines reprendra dans un avenir proche. Cela relancera l'industrie des canaris.
 

Tu radotes : on a déjà répondu, les emplois, ce sont les clients comme toi et moi qui les payons (par exemple, si tu vas dans un bar à 22h, c'est toi client qui indirectement paie l'emploi de serveur. Si les bars étaient fermés à 19h, ce type d'emplois "précaires" n'existerait pas. (Mais est-ce cela que nous voulons, des villes sans bars, restaurant le soir, des supermarchés fermés le samedi, ... ?). De même, si tous les gens s'abonnaient à leur journal favori plutôt que de l'acheter en kiosque, les journaux pourraient connaître avec certitude leurs ventes un an à l'avance : il y aurait plus de CDI et moins de pigistes. Mais s'abonner, c'est se lier les mains, c'est renoncer à la liberté d'acheter ou de ne pas acheter qu'offre le kiosque.

La précarité des emplois, c'est en fait les clients qui la créent. Si tu t'engageais à acheter une Renault tous les 10 ans jusqu'à la fin de tes jours, Renault embaucherait plus de CDI qu'aujourd'hui : mais quel consommateur veut prendre cet engagement ? de moins en moins. Fini le temps où on était Renault de père en fils : aujourd'hui, on veut la liberté du choix, caprice de la demande qui crée la précarité du travail. (L'autre raison, c'est le manque de fonds propres des entreprises, dans ce capitalisme sans capital que l'Etat favorise)

 
C'est une raison importante : quand les politiques malthusiennes font que la gâteau croît moins, forcément, la part de certains diminue...

En fait tu expliques que, compte tenu de mes besoins (et des tiens),  
ce système économique génére essentiellement des emplois  
sur lesquels il ne faut pas trop compter pour vivre...
 
C'est ce que je dis: il n'est pas viable,  
sauf pour les rentiers, et ceux qui ont de bons jobs, et qui s'y accrochent  
tout en gueulant parfois qu'ils payent trop d'impôts...  
 
Nous sommes d'accord.  Trinquons.

 
 
bin il est plus viable qu'il y a 100 déjà  
 
et de deux, si tu as une solution miracle pour combattre la pauvreté nous sommes tout ouie

 
Ce que tu appelles système économique, c'est en fait la conséquence du lent mouvement de l'émergence de l'individu à la fin du Moyen Age et au début de la Renaissance, processus qui se poursuit de puis 5 siècles (et qui n'est pas fini). Notre système économique, la capitalisme, n'a pas été instauré par décret, il est la conséquence de cette individualisation croissante : il l'a accompagnée et a émergé progressivement. Penser qu'avec deux trois lois, on puisse remettre en cause ce processus multi-séculaire, c'est un peu naïf.  

 
Il est tout à fait viable si tu adaptes ton marché de l'emploi et l'accompagnement pendant les périodes d'inactivité.
 
Certains l'ont fait, d'autres non.
 
La seule alternative serait de forcer le comportement des acteurs économiques sur base d'un comportement déterministe/planifié. Y en a qui ont essayé...ils ont eu des problèmes.
 

Il est évident qu'il y a d'autres solutions, encore faut il un minimum de curiosité pour s'y intéresser,  
d'autant que les gros médias évitent généralement ces sujets.
 
Que penses tu des propositions d'extrême gauche  (Mélenchon, Généreux, ...)  ?

La planification des Trente Glorieuses, en Europe de l'Ouest, ça n'aurait pas marché?

Je remet en cause le "libre" marché.  (pas le marché)

 
Non : en Allemagne, il n'y a pas eu planification. La croissance a été aussi forte qu'en France, si ce n'est plus. La planification gaulliste, c'est un peu Chantecler...

 
Tu remets en cause 5 siècles d'individualisation croissante

 
Propositions sympathiques mais qui n'auront pas les résultats souhaités : les bonnes intentions ne suffisent pas...

C'était de la planification!   c'est de ça que je parle, en version adaptée au 21èm siècle.

 
Et je te réponds qu'il n'y en a pas eu en Allemagne, qui s'en est pas portée plus mal.

Je ne suis pas attaché à cette religion, qui aboutit a des situations catastrophiques.
Suffit de voir l'état du monde...

 
 
elles me font rire

 
 
ah parce que en france ya pas d'intervention étatique ni de régulation

Ok. ben rigole.  ça en dit long sur votre ouverture d'esprit.......  

Oh putain.. .   abruti et binaire en plus.  

 
Je te laisse conclure.
 
La planification "au sens français" n'a pas foncièrement disparu, elle est dilué entre les différentes actions politiques au niveau régional, national et européen.
 
Mais, soyons sérieux, ce n'est pas ce type de planification qui va permettre à notre système foireux de devenir viable...
 

Clair que ce ne sera pas suffisant, mais probablement nécessaire.

 
Dixit le type qui a affirmé qu'il n'y avait aucune régulation dans les années 30, qu'elle a été mise en place en 45/46/47 et qu'elle a disparu dans les années 70-80.
 
Si tu t'intéressais à l'évolution législative des autorités de régulation, tu constaterais qu'elle a toujours été dans le sens d'un élargissement des compétences et d'un contrôle plus étendu sur les différents acteurs financiers.
Mais, bien entendu, cela va un peu à l'encontre de ton argumentation générale sur le libre marché qui fout la France en l'air depuis 30 ans...
 

 
 
bin là c'est moi qui ne comprend pas bien
 
le marché n'est pas  livré a lui meme en france

 
 
s'il parle de la finance, alors oui il y a eu une libéralisation financière dans les années 80  
 
mais lui il était pas plus précis que ça en parlant juste du "marché"

 
C'est surtout que ce type de planification n'aurait qu'une influence limitée (voire aucune) sur le comportement des clients.
 
Il faudrait que cette planification soit forcée (et non indicative). Or, les seuls pays qui ont essayé une telle planification se sont plantés.
 
Comme limonaire l'a exprimé, le système que nous connaissons n'est pas né dans les choux mais résulte d'une évolution longue tendant à coller au mieux au comportement des acteurs qu'il contient. Tu peux influencer ses acteurs, tu peux tenter de modifier certains comportements...mais vouloir forcer le système de manière répétée et sur la durée, c'est le plantage assuré.
 
Pour reprendre l'exemple de la voiture, c'est un peu comme si tu restais en première sur l'autoroute.

 
Je pense qu'en la matière, tu l'es pus que lui.
 
Tu parles libre marché ? Quel libre marché en France  quand
 
- les dépenses publiques représentent 53% du PIb
- Un emploi sur 5 est un emploi de fonctionnaire
- des professions sont protégées et régulées par l'Etat  
- le droit du travail limite la liberté contractuelle (35h, smic, règles de licenciement...)
- il existe des entreprises publiques  comme SNCF, EDF, etc...
- l'agriculture est protégée de la concurrence mondiale
 
Et j'en oublie.
 
Bref, l'économie française, ce n'est pas le libre marché. D'où d'ailleurs nos débats. Puisqu'on est au milieu du gué et que notre économie est mi-publique mi-marché, face aux performances médiocres de la France, il est difficile de dire si c'est parce qu'il y a trop d'Etat (ma position) ou trop de marché (la tienne). Mais il y a justement ce débat, parce que l'économie est déjà régulée et non totalement livrée au marché, comme tu le dis.
 
Les mots ont un sens. Tu ne peux pas être un interlocuteur crédible si tu les emploies à tort et à travers.  
 
Bree
 
 

 
Cette "libéralisation" s'est accompagné de toute une série de législations visant au contrôle des entreprises financières (assurances et banques notamment). Croire que les entreprises financières, en Europe, sont dé-régulées, c'est une connerie sans nom.
 
Il est plus correct de dire que la régulation a changé de visage et s'est adapté à l'environnement économique.
 
Il me semble que lorsque poil@ parle du marché, c'est souvent pour désigner les méchants peacefullien.    
 

 
Comme peaceful n'est pas là pour répondre, je vais jouer son rôle: Quoi de plus normale que quand le bateau coule, les rats quittent le navire.
 
Ces hommes de la haute-finance, bien que fiers et intelligents et dignes et supérieurs, arrivent parfois à penser au bien-être de leur famille et à leur pognon.
 
Tu ne peux quand même pas leur reprocher d'être humain, comme nous tous, les pauvres.